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Lebenskraft entwickelt den Leib - Rosenzweig - 24-08-2022
(23-08-2022, 12:05)Geobacter schrieb:(23-08-2022, 11:27)Rosenzweig schrieb:(22-08-2022, 17:39)Ulan schrieb:(22-08-2022, 15:07)Rosenzweig schrieb: Was für das Leben verantwortlich ist, ist nicht das, was tote Materie ist, sondern ist das Leben selbst. Materie selbst kann als toter Stoff gar nichts an lebendigen Organismus bilden und organisieren.
Man stelle sich vor, vor sich läge ein Hügel verschiedenster Mineralien. Was würde geschehen? Nichts! Die Materie würde niemals einen lebendigen Organismus aus sich heraus bilden können.
Du definierst einfach Leben so, dass da irgendein Geist oder eine "Essenz" im Spiel sein, um dann den Schluss zu ziehen, da waere irgendein Geist oder eine "Essenz" am Werk.
Wenn man einen Hügel Materie aller Art vor sich hat, wird nichts Lebendiges aus ihm hervorgehen. Das ist äußerst leicht nachvollziehbar, Leiber ist zwar die Materie, aber wie die Bausteine eines Maurers sich nicht selbst zu einem Haus bilden, so bildet die Materie des Leibes nicht den Leib.
Wie ist dann möglich, dass sich aus einem kleinen "Baby" ein großer erwachsener Mensch bildet.
Die Bausteine für ein Haus können sich so wenig zu einem Haus bilden, wie die des Leibes zu einem Leib. Die gebildeten Bausteine können natürlich das Werk nicht verändern und es weiter ausbauen.
RE: Lebenskraft entwickelt den Leib - Ulan - 24-08-2022
(24-08-2022, 12:04)Rosenzweig schrieb: Die Bausteine für ein Haus können sich so wenig zu einem Haus bilden, wie die des Leibes zu einem Leib. Die gebildeten Bausteine können natürlich das Werk nicht verändern und es weiter ausbauen.
Du bleibst nebuloes und sprichst nur in grundlosen Behauptungen.
Warum die Bausteine des Lebens, anders als die Bausteine fuer ein Haus, die Moeglichkeit haben, selbst organisierte Strukturen zu bilden, habe ich erlaeutert. Und das ist ein belegtes Faktum. Wenn Du so etwas leugnest, ist das schlicht eine kontrafaktische Behauptung.
Da bei der Zeugung eines neuen Menschen kein neues Leben entsteht, stellt sich bei dem Beispiel die Frage nicht wirklich. Der Grundstock eines neuen Menschen, egal welchen Geschlechts, ist eine funktionierende Zelle der Mutter, inklusive aller notwendigen Substrukturen und den eingefangenen "Kraftwerken". Der Unterschied zu normalen Koerperzellen besteht nur darin, dass nur ein statt zwei Chromosomensaetzen vorhanden sind. Die Samenzelle steuert dann lediglich den zweiten Chromosomensatz bei. Die befruchtete Eizelle entwickelt sich dann von selbst, ohne irgendwelches Zutun von aussen. Irgendein Geist wird an keiner Stelle benoetigt.
Der menschliche Geist "wacht auf", wenn das Gehirn genuegend gross und vernetzt ist. Das ist bei den meisten Menschen etwa im Alter von drei Jahren der Fall, wenn wir aufhoeren, nur im jeweiligen Moment zu leben und ein Bewusstsein fuer Zeit bekommen.
RE: Lebenskraft entwickelt den Leib - Geobacter - 24-08-2022
(24-08-2022, 12:04)Rosenzweig schrieb: Die Bausteine für ein Haus können sich so wenig zu einem Haus bilden, wie die des Leibes zu einem Leib. Die gebildeten Bausteine können natürlich das Werk nicht verändern und es weiter ausbauen.
hier ist wohl wiedermal die berühmte narzisstisch Kränkung der Löwe, der hier so laut daher brüllt.
Selbstverständlich ist auch jedes Haus nur eine von uns Menschen selbst an unsere Bedürfnisse und unseren Ästhetik-Sinn angepasste (selbstorganisierte) Höhle. Höhlen, welche anderweitig durch "Selbstorganisation" ... ------------- Wind...Wetter Wasserkreislauf (Energie) entstanden sind, gibt es "noch und nöcher".. und man kann im Fall sogar darin wohnen, fast wie in einem Haus.
Nun wissen wir aber auch, dass alle sogenannten Elemente (Periodenreihe/system) der Materie einen elektromagnetischen Spinn haben.... mehr dazu gibt es hier https://www.chemie.de/lexikon/Elektronenaffinit%C3%A4t.html zu lesen.
Deswegen gibt es z.B in der Natur auch überall solche zufällig entstandenen "Elektrochemischen Elementarzellen" . Das bedeutet, dass es zwischen den "Zigelsteinen" der Materie ein "ganz natürliches" elektrisches Spannungsgefälle (oder auch anderweitiges natürliches Potentalgefälle) gibt. Je nach dem - von Element zu Element - unterschiedlichst stark ausgeprägt. Sich je nach Ladung gegenseitig abstoßend oder einander anziehend. (Beispiel - Pole von Permanentmagneten, mit denen fast jedes Kind schon einmal im Leben herumgespielt hat..... Das ist schon mal die allerbeste Basis für jegliche Form von mikrobiologischer Selbstorganisation.. die man von daher auch gar nicht leugnen kann.
Aber du wirst morgen wieder kommen und noch lauter brüllen.
RE: Lebenskraft entwickelt den Leib - Ekkard - 24-08-2022
(24-08-2022, 12:04)Rosenzweig schrieb: Die Bausteine für ein Haus können sich so wenig zu einem Haus bilden, wie die des Leibes zu einem Leib. Die gebildeten Bausteine können natürlich das Werk nicht verändern und es weiter ausbauen.Das ist nur deshalb so, weil Bauklötze diese Eigenschaft von ihren Herstellern erhalten haben. Geobacter hat schon beschrieben, dass Wohnplätze auch ganz von selbst entstehen.
Geht man weg von (menschengemachten) Bauklötzen zu Makromolekülen, so entstehen diese in der Tat von selbst auf Erden, sogar im Weltraum. Diese Moleküle gibt es seit 4,5 Mrd. Jahren. Sie hatten auf der langsam erkaltenden Erde in manchen Höhlen und Spalten in der Tiefsee und in Tümpeln an Land die Chance sich zu reproduzierenden Einheiten zu verbinden.
Um im Bild mit den Bauklötzen zu bleiben: Die Klötze haben Lassos und Haken (im Wesentlichen elektromagnetische Felder), die ständig in der Gegend herumfuhrwerken. Wenn etwas Beständiges dabei heraus kommt, haben wir einen Organismus vor uns, der sich weitere Klötze dieser Art einfängt. So geschen in jenen Ritzen und Tümpeln.
Dass das heute nicht mehr funktioniert, liegt an ihren "Fressfeinden" (Bakterien), die natürlich mit Appetit die einfacheren Lebensmoleküle (Klötze) als Erstes verspeisen, weil sie seit 3 Mrd. Jahren an ihrer Perfektion arbeiten konnten. Das ist den Neuankömmlingen leider versagt.
RE: Probleme mit Gott - Ulan - 24-08-2022
Ich hatte ja die Wichtigkeit von Membranen genannt, alleine schon um das "Innen" einer lebenden Zelle vom "Aussen" abzutrennen, und innerhalb der Zelle gibt es weitere Unterteilungen durch Membranen. Eine Zellmembran besteht aus einer Doppelschicht von Lipiden, die einen hydrophilen (wasserliebenden) Kopf haben und einen hydrophoben (wasserabstossenden) Schwanz. Da dieser Schwanz in einer waessrigen Loesung nicht einfach so im Wasser bleiben kann (kennt man ja, wenn man Oel mit Wasser mischen will), muss der irgendwo hin, und da gibt es verschiedene Moeglichkeiten. Diese Moeglichkeiten sind aber nicht zufaellig, sondern haengen von Faktoren wie Konzentration des Lipids, Temperatur und Salzgehalt der waessrigen Loesung ab (vor allem auch das Verhaeltnis von einwertigen Ionen wie Natrium- und Kaliumionen zu zweiwertigen wie Calcium- und Magnesiumionen spielt eine grosse Rolle.
Die hauptsaechlichen Formen sind dabei Micelle, Vesikel und flache Membran:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9e/Phospholipide_in_Wasser.svg
Auch die Fettsaeuren selbst als Bausteine der Lipide koennen recht komplizierte Phasendiagramme haben, wie hier am Beispiel von Oelsaeure (auch Oleinsaeure genannt), wobei hier nur Konzentration und Temperatur beruecksichtigt sind:
*https://www.researchgate.net/figure/A-schematic-phase-diagram-of-the-oleic-acid-solutions-The-vertical-axis-is-the_fig3_304608985
Hier haben wir also einen recht hohen Grad an Selbstorganisation vor uns, wobei es nur irgendwo die richtigen Bedingungen haben muss, damit das passiert, wobei die Bedingungen tatsaechlich auf der Erde zu finden sind. Proteine und Nukleinsaeuren lagern sich auch von selbst an solche Membranen an.
RE: Probleme mit Gott - Gundi - 24-08-2022
Hydrophiler Kopf und hydrophober Schwanz? Sind diese Lipide dann eine Art Tenside? Weil ich, als Nichtbiologe, kenne das nur von Tensiden...?
RE: Probleme mit Gott - Ulan - 25-08-2022
Das Prinzip ist dasselbe, denn auch Tenside bilden Micellen, in denen hydrophobe oder amphiphile Molekuele eingebettet werden koennen. Tenside koennen chemisch sehr unterschiedlich aussehen, sind zum Teil aber auch auf Fettsaeuren basiert. Der Unterschied ist zum Teil einer der Geometrie. Bei membranbildenden Lipiden sollte der hydrophile Kopf geometrisch denselben Querschnitt haben wie der hydrophobe Schwanz. Bei Tensiden ist haeufig der Kopf groesser als der Schwanz, so dass eine flache Membran nur schwer oder gar nicht gebildet werden kann und die Micellenform stark bevorzugt ist. Geringe Tensidmengen koennen Zellmembranen erst einmal fluider machen, bevor sie diese aufloesen und die Lipide in ihre Tensidmicellen ueberfuehren. Wenn bei einem Lipid eine der Fettsaeuren verloren geht oder verkuerzt ist, kann es wie ein Tensid wirken. Ansonsten haengt das natuerlich auch von den Bedingungen ab (die Phasendiagramme sind oft recht komplex).
RE: Probleme mit Gott - Geobacter - 25-08-2022
Das wird den @Rosenzweig alles gar nicht mehr berühren (allerhöchstens schwer beleidigen/kränken).. Esoteriker die in ihrem heheren magischen Bewusstsein schon so weit "fortgeschritten" sind, dass sie gar schon den Willen Gottes mit ihrem eigenen gleichstellen ....(aus irgend einem seiner Beiträge der letzten 2 Tage ersichtlich) sind nicht sonderlich erfreut darüber, wenn ihnen jemand wohlwollend erklärt, dass die Welt ganz anders funktioniert, als sie sich vorstellen.
RE: Probleme mit Gott - Gundi - 25-08-2022
@Ulan
Danke, interessant.
RE: Probleme mit Gott - Ekkard - 25-08-2022
Selbst religiös betrachtet, ist das Bild eines Lebensspenders und -Erhalters, der sich um die Belange des Lebendigen kümmert, bei weitem viel zu einfach. Auf die Idee einer vis vitalis kann man nur kommen, wenn man der Gottheit nicht zutraut, "Klötze" zu erfinden, die sich selbst organisieren. Dass unsere Klötze das nicht tun, liegt an unserem Unwillen. Schließlich soll einmal Gebautes sich nicht selbstständig machen. Außerdem wäre die notwendige Arbeitsleistung/Baustein größer, als aus der Umgebung zur Verfügung steht. Man verabsolutiere bitte nicht unsere menschliche Unfähigkeit, sehr viel kleineren Bausteinen zur Selbstorganisation zu verhelfen.
Wenn die Gottesidee auch nur den Hauch einer vernünftigen Annahme haben soll, dann ist es die Schaffung der Freude am Selbermachen - vom Menschen bis hinunter zu den molekularen Bausteinen.
RE: Probleme mit Gott - Ulan - 25-08-2022
Wir benutzen ja auch Fliessbaender und Roboter, um viele unserer Produkte herzustellen. Sollte es Gott geben, so hat er das halt perfektioniert, und er muss nicht mal das "naechste Modell" entwickeln, weil auch das schon in der Produktionsstrasse von selbst passiert. Anscheinend hat er keine Lust, sich um jeden kleinen Vorgang zu kuemmern.
Gedankenkraft - Rosenzweig - 25-08-2022
(24-08-2022, 14:18)Geobacter schrieb:(24-08-2022, 12:04)Rosenzweig schrieb: Die Bausteine für ein Haus können sich so wenig zu einem Haus bilden, wie die des Leibes zu einem Leib. Die gebildeten Bausteine können natürlich das Werk nicht verändern und es weiter ausbauen.
Selbstverständlich ist auch jedes Haus nur eine von uns Menschen selbst an unsere Bedürfnisse und unseren Ästhetik-Sinn angepasste (selbstorganisierte) Höhle. Höhlen, welche anderweitig durch "Selbstorganisation" ... ------------- Wind...Wetter Wasserkreislauf (Energie) entstanden sind, gibt es "noch und nöcher".. und man kann im Fall sogar darin wohnen, wie in einem Haus.
Weder ein Materiehaufen noch ein Haufen Spin können ein Haus bauen oder einen lebenden Organismus bilden. Ein Haufen Spin kann nicht einmal eine Höhle bauen.
Nur die gedankliche Fähigkeit eines menschlichen Baumeisters kann nach Plan ein Haus bauen, während Wind und Wasser eine Höhle nach Maßgabe des Wirkens äußerer Naturkräfte zufällig bilden.
(24-08-2022, 22:47)Ulan schrieb: Hier haben wir also einen recht hohen Grad an Selbstorganisation vor uns, wobei es nur irgendwo die richtigen Bedingungen haben muss, damit das passiert, wobei die Bedingungen tatsaechlich auf der Erde zu finden sind. Proteine und Nukleinsaeuren lagern sich auch von selbst an solche Membranen an.
Aus einem Haufen Mineralien wird weder ein lebender Organismus noch eine Membran entstehen können.
RE: Gedankenkraft - Ulan - 25-08-2022
(25-08-2022, 14:09)Rosenzweig schrieb:Ulan schrieb:Hier haben wir also einen recht hohen Grad an Selbstorganisation vor uns, wobei es nur irgendwo die richtigen Bedingungen haben muss, damit das passiert, wobei die Bedingungen tatsaechlich auf der Erde zu finden sind. Proteine und Nukleinsaeuren lagern sich auch von selbst an solche Membranen an.
Aus einem Haufen Mineralien wird weder ein lebender Organismus noch eine Membran entstehen können.
Da Du schon wieder diesen Strohmann herauskramst (wer redet hier von Mineralien?), muss ich leider feststellen, dass Du keine einzige der Erklaerungen verstanden und auch gar nicht die Absicht hast, Dich intellektuell mit dem Thema der Entstehung des Lebens auseinanderzusetzen. Nun gut, man kann auch ahnungslos durch die Welt stapfen.
Es ist sicherlich schwer, sich ohne Bildungshintergrund mit chemischen oder biologischen Fragen auseinanderzusetzen, und auch fuer die Einsicht, dass man nur wenig weiss, muss man zunaechst einmal zumindest eine Ahnung haben, was man alles nicht weiss. Daran kannst bestenfalls Du etwas aendern.
Inhaltlich ist das Entstehen von Membranen und ihrer Bestandteile aus sogenannter "toter Materie" erwiesene Tatsache. Darauf zu warten, dass daraus ein funktionierendes Lebewesen entsteht, hat keiner die Zeit.
RE: Lebenskraft entwickelt den Leib - Reklov - 25-08-2022
(24-08-2022, 21:12)Ekkard schrieb:(24-08-2022, 12:04)Rosenzweig schrieb: Die Bausteine für ein Haus können sich so wenig zu einem Haus bilden, wie die des Leibes zu einem Leib. Die gebildeten Bausteine können natürlich das Werk nicht verändern und es weiter ausbauen.Das ist nur deshalb so, weil Bauklötze diese Eigenschaft von ihren Herstellern erhalten haben. Geobacter hat schon beschrieben, dass Wohnplätze auch ganz von selbst entstehen.
Geht man weg von (menschengemachten) Bauklötzen zu Makromolekülen, so entstehen diese in der Tat von selbst auf Erden, sogar im Weltraum. Diese Moleküle gibt es seit 4,5 Mrd. Jahren. Sie hatten auf der langsam erkaltenden Erde in manchen Höhlen und Spalten in der Tiefsee und in Tümpeln an Land die Chance sich zu reproduzierenden Einheiten zu verbinden.
Um im Bild mit den Bauklötzen zu bleiben: Die Klötze haben Lassos und Haken (im Wesentlichen elektromagnetische Felder), die ständig in der Gegend herumfuhrwerken. Wenn etwas Beständiges dabei heraus kommt, haben wir einen Organismus vor uns, der sich weitere Klötze dieser Art einfängt. So geschen in jenen Ritzen und Tümpeln.
Dass das heute nicht mehr funktioniert, liegt an ihren "Fressfeinden" (Bakterien), die natürlich mit Appetit die einfacheren Lebensmoleküle (Klötze) als Erstes verspeisen, weil sie seit 3 Mrd. Jahren an ihrer Perfektion arbeiten konnten. Das ist den Neuankömmlingen leider versagt.
Hallo Ekkard,
jetzt müsstest Du nur noch sagen können, warum überhaupt Bakterien existieren, oder "woher" sie denn kommen?
Gib Dir aber keine vergebliche Mühe, denn Dein Wissen ist menschlich begrenzt/beschränkt, auch wenn Du der Natur manche ihrer Details völlig korrekt "abgeschaut" hast!
Das Leben auf der Erde basiert auf Nukleinsäuren. Theorien zu ihrer Entstehung aus einfachen Molekülen der frühen Erde erhielten jüngst Auftrieb. Einige Wissenschaftler glauben, dass es Asteroide bzw. Kometen waren, durch die Aminosäuren und Wasser ursprünglich auf die Erde gelangten.
Das finde ich genial, denn man sieht daran: auch die Flugpost ist nicht unsere Erfindung!
Gruß von Reklov
RE: Probleme mit Gott - Reklov - 25-08-2022
(25-08-2022, 14:03)Ulan schrieb: Wir benutzen ja auch Fliessbaender und Roboter, um viele unserer Produkte herzustellen. Sollte es Gott geben, so hat er das halt perfektioniert, und er muss nicht mal das "naechste Modell" entwickeln, weil auch das schon in der Produktionsstrasse von selbst passiert. Anscheinend hat er keine Lust, sich um jeden kleinen Vorgang zu kuemmern.
... schau, schau, - jetzt streckt sich Dein "Bewusstsein" schon zumindest etwas weiter zu einer evtl. Möglichkeit aus...
Gruß von Reklov