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RE: Probleme in Europa bestätigen die islamische Lebensweise - Bankasius - 29-09-2013
(29-09-2013, 12:54)Keksdose schrieb: Hältst du es nicht für möglich, dass gläubige Muslime den Koran mit dem gleichen historisch-kritischen Auge lesen wie das im Christentum mit der Bibel geschieht?
Oh, da gibt`s schon einzelne kritische Muslime. Aber generelle Kritik am eigenen heiligen Buch wird halt erst dann von mehr als einer kleinen Minderheit geteilt, wenn die Mehrheit das Buch nicht als von Gott wörtlich verfasst betrachtet. Sonst kann man sich über Interpretationen allenfalls so auseinander setzen, wie es die islamischen Konfessionen und Rechtsschulen untereinander tun. Und "historisch -kritisch" geht in der Gegenwart eigentlich gar nicht.
RE: Probleme in Europa bestätigen die islamische Lebensweise - Harpya - 29-09-2013
(29-09-2013, 12:54)Keksdose schrieb: Hältst du es nicht für möglich, dass gläubige Muslime den Koran mit dem gleichen historisch-kritischen Auge lesen wie das im Christentum mit der Bibel geschieht?
Wo denn so, bei Wundern ?
Historischen Tatsachen wie sprechende , brennende Pflanzen.
Auszug aus Ägypten, wo war denn die Route.
40 Jahre Wüste unter Mannabeschuss ?
RE: Probleme in Europa bestätigen die islamische Lebensweise - petronius - 29-09-2013
(29-09-2013, 16:31)Bankasius schrieb: Christen sollen glauben was sie wollen, Muslime, Hindus, Buddhisten ebenfalls. Aber ihre religiöse Überzeugung darf sich wenigstens in Europa zu keiner Zeit so auswirken, wie das Christentum sich in der Zeit vor dem Siegeszug der Aufklärung auswirkte und wie heute der Islam in immer mehr Staaten der islamischen Welt sich auswikt
das versteht sich von selbst und stellt aber keine realistische gefahr - ist nämlich mit den geltenden gesetzen ebenso wenig vereinbar wie die träume von der "herrenrasse"
RE: Probleme in Europa bestätigen die islamische Lebensweise - Bankasius - 30-09-2013
(29-09-2013, 22:24)petronius schrieb:(29-09-2013, 16:31)Bankasius schrieb: Christen sollen glauben was sie wollen, Muslime, Hindus, Buddhisten ebenfalls. Aber ihre religiöse Überzeugung darf sich wenigstens in Europa zu keiner Zeit so auswirken, wie das Christentum sich in der Zeit vor dem Siegeszug der Aufklärung auswirkte und wie heute der Islam in immer mehr Staaten der islamischen Welt sich auswikt
das versteht sich von selbst und stellt aber keine realistische gefahr - ist nämlich mit den geltenden gesetzen ebenso wenig vereinbar wie die träume von der "herrenrasse"
Sicher. Nur können Parlamente gewählt und Volksbefragungen durchgeführt werden, was zu neuen Verfassungen und zu Gesetzesänderungen führen kann. Nicht heute, vielleicht auch nicht morgen, aber übermorgen. Uns sind Ideologien erst mal an der Macht, dann klammern sie sich an diese Macht, wie in Nordkorea, im Iran, Saudi-Arabien und einigen weiteren Staaten.
RE: Probleme in Europa bestätigen die islamische Lebensweise - Meryem - 30-09-2013
(29-09-2013, 10:37)Bankasius schrieb: @ Mustafa & Meryem,
prima, echt, wenn ihr die Statuten Eurer Religion nicht lebt. Aber diese Statuten gibt`s und sie sind exakt so, wie ich sie darstelle. Mustafa, so Du`s nicht eh schon weißt, frag einfach `mal `nen Ulema, wo er die Zukunft eines geborenen Muslims im Jenseits ansiedelt, der akzeptiert, dass seine Kinder nicht im islamischen Glauben erzogen werden. In der obersten Abteilung des islamischen Paradieses wird er Dich sicher nicht sehen, eher schon in der Dschahannam. Und "Quatsch" ist es natürlich nicht, was ich "verbreite", sondern Fakt. Im Übrigen ist es natürlich nicht meine Absicht, etwas dafür zu tu`n, dass Muslime ihr Leben nach dem ausrichten, was ihre Religion vorschreibt. Ich frage mich nur, warum Muslime Muslime bleiben, wenn sie nicht das leben, was ihre Religion ihnen zu leben befiehlt. Hier in Europa hindert sie schließlich kein Gesetz am Austritt und wer Relgion zu benötigen glaubt, kann ja aus einem breiten Angebot wählen.
1. Ich lebe die Statuten meiner Religion. Schließlich bin ich nicht zum Spaß konvertiert und ich habe aus dem breiten Angebot schon gewählt.
Ich richte mein Leben sehr wohl nach meiner Religion aus.
a) Ich versuche jeden Tag 5 mal zu beten
b) Ich praktiziere so gut wie es geht Nächstenliebe
c) ....
Meine Religion ist das wichtigste in meinem Leben, neben den lieben Menschen, die mich im Leben begleiten.
2. Es kann jeder Muslim den Islam so praktizieren wie er will.
Wir treten alle Allah gegenüber und zwar nicht in Gruppen sondern als Individuen.
Erst dann werden wir wissen wer den richtigen Weg gegangen ist und nicht vorher.
RE: Probleme in Europa bestätigen die islamische Lebensweise - Keksdose - 30-09-2013
(29-09-2013, 13:55)indymaya schrieb: Tollerant wäre, Jesus, den Christen als Messias zu zu gestehen und nicht zu behaupten , das Wort Gottes im Christentum sei verfälscht, nur weil es dem "weltlichen" widerspricht.
Ach indymaya... Toleranz heißt doch nicht: "Du darfst deine Meinung haben, solange sie meiner nicht widerspricht." Toleranz heißt auch nicht: "Du darfst deine Meinung haben, solange sie von meiner soweit entfernt ist, dass sie mich nicht interessiert und mit mir und meiner Meinung nichts mehr zu tun hat."
Du bist, nach deinen Aussagen zu schlussfolgern, dem Islam gegenüber nicht tolerant, weil du ständig damit kommst, das Jesus ja euch gehören würde und der Islam die Finger davon zu lassen hätte - ein bisschen wie bei kleinen Kindern ist das. Könntest du einfach einmal anerkennen, dass weder Muslime noch Christen es wissen können, jeder seinen Glauben hat und der jeweils zu respektieren ist?
RE: Probleme in Europa bestätigen die islamische Lebensweise - Keksdose - 30-09-2013
(29-09-2013, 16:45)Bankasius schrieb: Oh, da gibt`s schon einzelne kritische Muslime.
Dass du das anerkennst, ist ja bereits etwas wert. Doch meiner Meinung nach erkennt man genau an diesen Muslimen, dass der Koran nicht frei von jeder Interpretation gelesen werden kann - sonst wären sich zumindest die Muslime untereinander einig darüber. Und das wiederum zeigt, dass der Islam nicht per se eine Religion ist, die zur Gewalt aufruft, sondern schlimmstenfalls geeignet ist, dazu missbraucht zu werden.
Zum Vergleich mit der Bibel: Ich halte es nicht für ganz fair, im Vergleich nur das neue Testament heranzuziehen - die Bibel eignet sich, wie die Geschichte zeigt, ebenso gut zum Missbrauch ihrer Inhalte. (Und auch dort steht genug, was der unbedarfte Leser als unmissverständlich gewalttätig einstufen würde.) Das wird in solchen Diskussionen ohnehin viel zu oft gemacht. Man vergleicht die Christen aus Deutschland mit den Muslimen aus völlig anderen Kulturkreisen. Wie viele militante Muslime findet man wohl bei uns?
(29-09-2013, 16:45)Bankasius schrieb: Aber generelle Kritik am eigenen heiligen Buch wird halt erst dann von mehr als einer kleinen Minderheit geteilt, wenn die Mehrheit das Buch nicht als von Gott wörtlich verfasst betrachtet.
Es ist natürlich schade, wenn du eine Entwicklung erst anerkennst, sobald ihr die Mehrheit einer Gruppe folgt. Wir sollten nicht unter den Tisch fallen lassen, dass der Islam so, wie er bspw. von manchen Forenteilnehmern hier praktiziert wird, nicht einmal annähernd so problematisch ist, wie oft formuliert wird, sondern im Gegenzug eine Bereicherung für unsere Gesellschaft sein kann.
(29-09-2013, 16:45)Bankasius schrieb: Und "historisch -kritisch" geht in der Gegenwart eigentlich gar nicht.
Erklär mal - warum nicht?
RE: Probleme in Europa bestätigen die islamische Lebensweise - Keksdose - 30-09-2013
(29-09-2013, 17:01)Harpya schrieb:(29-09-2013, 12:54)Keksdose schrieb: ...historisch-kritischen...Bibel...Historischen Tatsachen wie sprechende , brennende Pflanzen.
Kannst ja mal versuchen, deinen Wildrosenbusch im Garten anzuzünden und mit ihm zu plaudern. Wird ja vielleicht ganz geistreich? (Oder du fragst dich, was sich der Autor bei der Stelle gedacht haben könnte. Ist aber nicht so lustig.)
RE: Probleme in Europa bestätigen die islamische Lebensweise - petronius - 30-09-2013
(30-09-2013, 00:33)Bankasius schrieb: Sicher. Nur können Parlamente gewählt und Volksbefragungen durchgeführt werden, was zu neuen Verfassungen und zu Gesetzesänderungen führen kann. Nicht heute, vielleicht auch nicht morgen, aber übermorgen. Uns sind Ideologien erst mal an der Macht, dann klammern sie sich an diese Macht, wie in Nordkorea, im Iran, Saudi-Arabien und einigen weiteren Staaten.
im prinzip ja, allerdings nicht so ohne weiteres
aber das gilt eben für ideologen generell, nicht begrenzt auf muslimische
vor denen hab ich nicht mehr angst als vor unseren autochthonen herrenrasslern
es geht doch hier nicht um den kampf gegen totalitarismen, es geht darum, daß du den zum vorwand nimmst, um einseitig gegen muslime zu agitieren
RE: Probleme in Europa bestätigen die islamische Lebensweise - indymaya - 30-09-2013
(30-09-2013, 08:50)Keksdose schrieb: Ich halte es nicht für ganz fair, im Vergleich nur das neue Testament heranzuziehen -Das Neue Testament ist ist die "Frohe Botschaft" für alle Menschen. Mit der Kreuzigung Jesu ist das Alte Testament erfüllt aber dann ungültig geworden, sonst gäbe es ja kein Neues Testament. "Wie im Leben",
scheint es für manche unfair zu sein. Scheinbar für die, die ihre Argumente gegen Christen nur im A.T. finden. Untaten "christlicher" Staaten, wie z.B.Kriege oder generell das Töten von Menschen, finden keine Rechtfertigung im Neuen Testament. Anders bei den Muslimen. Hier die klaren Tötungsforderungen im Koran schön zu reden wird für mich langsam lächerlich.
RE: Probleme in Europa bestätigen die islamische Lebensweise - petronius - 30-09-2013
(30-09-2013, 09:44)indymaya schrieb: Das Neue Testament ist ist die "Frohe Botschaft" für alle Menschen
sagt das nt bzw. die christliche kirche
niemaand ist verpflichtet, das auch so zu sehen und zu glauben
(30-09-2013, 09:44)indymaya schrieb: Mit der Kreuzigung Jesu ist das Alte Testament erfüllt aber dann ungültig geworden, sonst gäbe es ja kein Neues Testament
da bewegst du dich aber auf sehr dünnem theologischen eis
wieso hat denn dann auch deine bibel noch das at im inhalt?
und wo kann ich die ungültigkeitserklärung nachlesen?
(30-09-2013, 09:44)indymaya schrieb: Scheinbar für die, die ihre Argumente gegen Christen nur im A.T. finden
argumente gegen das verhalten von menschen findet man nicht in irgendwelchen "heiligen schriften", sondern anhand ihrer taten
RE: Probleme in Europa bestätigen die islamische Lebensweise - indymaya - 30-09-2013
(30-09-2013, 10:06)petronius schrieb: sagt das nt bzw. die christliche kircheWer sollte das sonst sagen?
Zitat:niemaand ist verpflichtet, das auch so zu sehen und zu glaubenSagt doch keiner.
Zitat:wieso hat denn dann auch deine bibel noch das at im inhalt?Weil es das von Jesus "erfüllte" ist.
Zitat:und wo kann ich die ungültigkeitserklärung nachlesen?Ein neues Testament macht das Alte ungültig.
"Testament" wird auch mit "Bund" übersetzt und im "Neuen Bund" schreibt Gott seine Gesetze in die Herzen der Menschen, da ist lesen nicht erforderlich.
Zitat:
argumente gegen das verhalten von menschen findet man nicht in irgendwelchen "heiligen schriften", sondern anhand ihrer taten
Es geht nur darum das ihre Taten sich durch die "heiligen Schriften" rechtfertigen lassen.
RE: Probleme in Europa bestätigen die islamische Lebensweise - indymaya - 30-09-2013
(30-09-2013, 08:57)Keksdose schrieb: Kannst ja mal versuchen, deinen Wildrosenbusch im Garten anzuzünden und mit ihm zu plaudern.In der gemeinten Bibelstelle hat der "Busch" weder tatsächlich gebrannt noch geredet. Zum Einen wäre er verbrannt und zum Anderen hätte man sich einen Ableger abgeschnitten statt ein Buch zu schreiben.
RE: Probleme in Europa bestätigen die islamische Lebensweise - Sinai - 30-09-2013
(30-09-2013, 10:56)indymaya schrieb: Ein neues Testament macht das Alte ungültig.
"Testament" wird auch mit "Bund" übersetzt und im "Neuen Bund" schreibt Gott seine Gesetze in die Herzen der Menschen, da ist lesen nicht erforderlich.
Du vertrittst die Ansicht, daß der neue Bund den alten Bund ungültig machte.
Das ist eine sehr interessante Frage, und gar nicht eindeutig zu beantworten.
Was ist ein Bund ? Ein Bund ist ein Vertrag.
Beispiele:
Wenn ich einen Mietvertrag mit meiner Untermieterin habe und ich gehe dann den Bund der Ehe mit ihr ein, so wird der Mietvertrag ungültig, denn die Frau ist dann meine Ehefrau und hat dadurch das unentziehbare Recht, kostenlos in der Ehewohnung zu wohnen. Der Mietvertrag wird ungültig.
Wenn ich mit einer Frau den Bund der Ehe eingehe und ein Monat später meiner Ehegattin mein Auto verkaufe, gehe ich dadurch zweifellos einen neuen Vertrag ein, aber durch den wird der Bund der Ehe nicht aufgehoben.
Nun zum Thema Alter Bund – Neuer Bund
Die 10 Gebote stehen im Alten Bund geschrieben.
Falls der Alte Bund durch das zustandekommen des Neuen Bundes ungültig würde, dann wären auch die 10 Gebote ungültig !
Die von Dir aufgeworfene Thematik beschäftigt die Theologen seit nunmehr 2000 Jahren.
Es geht um die Frage des Ausmaßes der Judaisierung der christlichen Religion.
Da gibt es zwei Extrempositionen:
1.) "Es gelten die Vorschriften des Alten Bundes weiterhin." Das ist das judaisierende Christentum. So war die Urgemeinde zur Zeit Jesu. Die Apostel aßen kein Schweinefleisch.
Sie waren Judenchristen. Das war in den ersten Generationen des Christentums so, viele Christen blieben auch nach ihrer Taufe Mitglieder der Synagogen. Doch dann (um 100 n. Chr.) wurden sie aus den Synagogen ausgeschlossen. Sie hielten aber dennoch die jüdischen Vorschriften (Alter Bund) ein. Durch die Heidenmission wurden die Judenchristen prozentuell immer weniger.
Im Mittelalter wurden diese judaisierenden Christen von der Kirche verfolgt. Es waren nur kleine Sekten.
Heute geht das in Richtung der Messianischen Juden.
Diese Juden glauben, daß Jesus der jüdische Messias war. Die Männer tragen die Kippa.
Es wird der Sabbat eingehalten, und die jüdischen Feste werden gefeiert (zB Passah-Fest usw.)
Jesus feierte auch das Passah-Fest.
Die Messianischen Juden stammen aus der UdSSR und zwar aus dem Jüdischen Autonomen Gebiet. Siehe die berühmte Alte Holzsynagoge von Birobidschan.
Nur sehr wenige Menschen vertreten die Position Nr. 1
2.) "Das Alte Testament ist abgeschafft." Das dürfte Deine Meinung sein. Die Position Nr. 2 wird auch nicht von vielen Menschen vertreten.
3.) Mittelposition. Der Alte Bund ist abgeschafft, aber auch wieder nicht so ganz, denn die 10 Gebote bei Moses gelten weiterhin.
Da hat aber jede Denomination ihre eigenen Ansichten.
Die Katholiken haben Heiligenbilder, während die Protestanten unter Berufung auf die Vorschriften des Alten Bundes die Bilderverehrung ablehnen.
Es gibt da dutzende Mischformen, die Sache ist nicht zu entscheiden, die Theologen der diversen Richtungen streiten da schon seit 2000 Jahren, ohne Hoffnung auf eine Lösung. Irgendeine Position die unter die Position Nr. 3 fällt, wird von 95 % aller Christen vertreten.
Aber wie gesagt, gibt es hier dutzende verschiedene Richtungen. Gerade bei der Frage der weiteren Gültigkeit des alttestamentarischen Verbotes der Bilderverehrung gibt es auch heute noch völlig gegensätzliche Ansichten.
Eine Diskussion ist eigentlich sinnlos. Denn jede Denomination hat eben ihre Glaubensansichten.
RE: Probleme in Europa bestätigen die islamische Lebensweise - Bankasius - 30-09-2013
(30-09-2013, 08:20)Meryem schrieb: 1. Ich lebe die Statuten meiner Religion. Schließlich bin ich nicht zum Spaß konvertiert und ich habe aus dem breiten Angebot schon gewählt.
Ich richte mein Leben sehr wohl nach meiner Religion aus.
a) Ich versuche jeden Tag 5 mal zu beten
b) Ich praktiziere so gut wie es geht Nächstenliebe
c) ....
Meine Religion ist das wichtigste in meinem Leben, neben den lieben Menschen, die mich im Leben begleiten.
2. Es kann jeder Muslim den Islam so praktizieren wie er will.
Wir treten alle Allah gegenüber und zwar nicht in Gruppen sondern als Individuen.
Erst dann werden wir wissen wer den richtigen Weg gegangen ist und nicht vorher.
Naja, es mag ja sein, dass Du und Mustafa den Islam so leben, dass er im Einklang mit den Menschenrechten nach UN-Konvention steht. Die Mehrheit der
Muslime tut dies definitiv nicht. Das belegt der Trend im Dar al-Islam ganz zweifelsfrei. Und siene Auswirkungen auf die europäischen Muslime sind ebenfalls zu beobachten (u.a. "Tod den Apostaten", s.o.). Im Übrigen erstaunt mich die liberale Einstellung eines Konvertiten. Da las ich bisher ausschließlich den Deinen entgegengesetzte Statements von Neu-Muslimen.
Auch kann ich absolut nicht nachvollziehen, was einen Nichtmuslim veranlassen könnte, zu einer Religion zu konventieren, die so irdische Vorstellungen vom Jenseits vertritt, wie die des Islam, und ihren Gläubigen die Erfüllung vollkommen zweckfreier Gebote auferlegt (Kopftuchpflicht mögen ja einige Muslime bestreiten, aber Speisegebote, die vollkommen sinnfreie Beschneidung von Knaben u.v.a.?). Bist Du auch der Liebe wegen konvertiert wie 2 andere Muslimas, mit denen ich diskutierte? Wenn Du`s nicht beantworten magst, vergiss einfach die Frage. Ich werde sie nicht wiederholen.
Jedenfalls kann ich so ganz und gar keine Überlegenheit des sich selbst als überlegene Religion darstellenden Islam gegenüber zumindest 2 der 5 Weltreligionen erkennen. Buddhismus und Christentum erfüllen aus meiner Sicht eher intelektuelle Ansprüche und das Korsett, welches sie ihren Gläubigen anzulegen versuchen, schnürt deutlich weniger ein, als das des Islam. Auch spricht Logik nicht für die Wahrheit der Verkündigung Mohammeds. Aber was soll`s. Jeder mag für sich entscheiden, ob und ggfs was er glaubt. Nur schaden darf er keinem Dritten oder der Gesellschaft insgesamt. Solcher Schaden entsteht aber, wird erfüllt, was das in der Scharia enthaltene Fiqh verlangt und dass rechtens sei, was da so im 8./9. Jh. nuZ aus Koran und Sunna konstruiert wurde, bejahen immer mehr Muslime.