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RE: Der neue Atheismus - NegatroN - 22-11-2011
(22-11-2011, 08:25)petronius schrieb: das hat aber bitte nichts mit wissenschaft zu tun. harris setzt halt ein axiom und leitet daraus ab
Es kann in niemands Interesse sein, dass es ihm schlechter geht. Ein Verhalten, dass zu einer Verschlechterung der Zustände führt, in denen ich lebe, kann nicht moralisch sein. Du kannst das als Axiom sehen, aber das gibt einfach der gesunde Menschenverstand vor. Alles andere wäre völlig irrational.
(22-11-2011, 08:25)petronius schrieb: es ist im übrigen praktisch unmöglich, etwas so zu tun, daß es "das Wohlbefinden aller Betroffenen erhöht". de facto wird es immer ein quid pro quo bzw. kompromisse geben
Stimmt. Aber was ändert das? Auch wenn es in den meisten Fällen Konflikte geben wird, bedeutet das ja nicht, dass man die Handlung nicht bewerten kann.
RE: Der neue Atheismus - petronius - 22-11-2011
(22-11-2011, 10:01)NegatroN schrieb:(22-11-2011, 08:25)petronius schrieb: das hat aber bitte nichts mit wissenschaft zu tun. harris setzt halt ein axiom und leitet daraus ab
Es kann in niemands Interesse sein, dass es ihm schlechter geht. Ein Verhalten, dass zu einer Verschlechterung der Zustände führt, in denen ich lebe, kann nicht moralisch sein. Du kannst das als Axiom sehen, aber das gibt einfach der gesunde Menschenverstand vor. Alles andere wäre völlig irrational
es ging um wissenschaftlichkeit bzw. den anspruch darauf
(22-11-2011, 10:01)NegatroN schrieb:(22-11-2011, 08:25)petronius schrieb: es ist im übrigen praktisch unmöglich, etwas so zu tun, daß es "das Wohlbefinden aller Betroffenen erhöht". de facto wird es immer ein quid pro quo bzw. kompromisse geben
Stimmt. Aber was ändert das? Auch wenn es in den meisten Fällen Konflikte geben wird, bedeutet das ja nicht, dass man die Handlung nicht bewerten kann.
natürlich nicht
aber hier ging es um einen unmöglichen anspruch (daß es "das Wohlbefinden aller Betroffenen erhöht"), an dem als meßlatte bewertet nichts bestand haben könnte
RE: Der neue Atheismus - NegatroN - 22-11-2011
(22-11-2011, 22:40)petronius schrieb: es ging um wissenschaftlichkeit bzw. den anspruch darauf
Die Untersuchung des Handelns darauf, ob es Wohlbefinden erhöht, ist wissenschaftlich. Die Definition des Moralbegriffs muss hingegen auf Axiome bauen. Das ist aber immer und bei jedem Thema so, von dem her verstehe ich nicht ganz, wo das Problem ist.
(22-11-2011, 22:40)petronius schrieb: natürlich nicht
aber hier ging es um einen unmöglichen anspruch (daß es "das Wohlbefinden aller Betroffenen erhöht"), an dem als meßlatte bewertet nichts bestand haben könnte
OK, das war nicht ganz sauber formuliert. Ist ja auch nicht meine Theorie, ich versuche sie nur wiederzugeben. ;)
Besser müsste es natürlich heißen, dass das Wohlbefinden aller Betroffenen im Schnitt anzuheben.
RE: Der neue Atheismus - Mustafa - 22-11-2011
(22-11-2011, 23:25)NegatroN schrieb: Die Untersuchung des Handelns darauf, ob es Wohlbefinden erhöht, ist wissenschaftlich. Die Definition des Moralbegriffs muss hingegen auf Axiome bauen.
Achso, dir ging es nur darum, dass man die Dinge einer wissenschaftlichen Methodik unterziehen kann, um dann statistische Auswertungen von "Wohlbefinden" zu erhalten ?
Ja, da stimme ich natürlich zu. Dafür ist die Wissenschaft ja da.
Daraus leitet sich für mich aber eben kein Weltbild ab.
RE: Der neue Atheismus - NegatroN - 23-11-2011
(22-11-2011, 23:48)Mustafa schrieb:(22-11-2011, 23:25)NegatroN schrieb: Die Untersuchung des Handelns darauf, ob es Wohlbefinden erhöht, ist wissenschaftlich. Die Definition des Moralbegriffs muss hingegen auf Axiome bauen.
Achso, dir ging es nur darum, dass man die Dinge einer wissenschaftlichen Methodik unterziehen kann, um dann statistische Auswertungen von "Wohlbefinden" zu erhalten ?
Ja, da stimme ich natürlich zu. Dafür ist die Wissenschaft ja da.
Daraus leitet sich für mich aber eben kein Weltbild ab.
Nein, du missverstehst mich. Keine statistische Auswertung, sondern eine konkrete Bewertung einer Tat in Bezug auf ihre Moral.
Ob sich daraus allein nun ein Weltbild ableitet, wage ich zu bezweifeln. Zu einem Weltbild gehört mehr als Moral. Es ist aber auf alle Fälle ein Teil davon.
RE: Der neue Atheismus - petronius - 23-11-2011
(22-11-2011, 23:25)NegatroN schrieb: Die Untersuchung des Handelns darauf, ob es Wohlbefinden erhöht, ist wissenschaftlich
sie kann wissenschaftlich sein - natürlich gibt es aber auch andere herangehensweisen
(22-11-2011, 23:25)NegatroN schrieb: Die Definition des Moralbegriffs muss hingegen auf Axiome bauen
ja - z.b. auf das axiom, moralisch sei, was das wohlbefinden aller erhöhe (ein praktisch unerfüllbarer anspruch)
(22-11-2011, 23:25)NegatroN schrieb: Das ist aber immer und bei jedem Thema so, von dem her verstehe ich nicht ganz, wo das Problem ist
das problem ist, wenn man eine weltanschauung als "wissenschaftlich" verkaufen will und ihr damit einen höhere geltung zuspricht
kennen wir doch von der "wissenschaftlichkeit" des realen sozialismus, der ebenso von unerfüllbaren axiomen ausging
(22-11-2011, 23:25)NegatroN schrieb: Besser müsste es natürlich heißen, dass das Wohlbefinden aller Betroffenen im Schnitt anzuheben
da bin ich bei dir. aber selbst dies läßt sich weniger "wissenschaftlich" bewerten (was sollen denn die wissenschaftlichen kriterien für "Wohlbefinden" sein?), sondern ist zu weiten teilen eine fragen der individuellen sichtweise und wertungshaltung. daher nur im konsens der betroffenen formulierbar, aber nicht "wissenschaftlich (objektiv)" vorzugeben
RE: Der neue Atheismus - Theodora - 23-11-2011
Wissenschaft ist nicht in der Lage moralische Aussagen zu treffen. Wenn sie es denn trotzdem tun würde, geht das in Richtung Ideologie, die sich rühmen würde, auf wissenschaftlicher Grundlage zu argumentieren. Gut, dass das unmöglich ist.
RE: Der neue Atheismus - Mustafa - 23-11-2011
(23-11-2011, 01:32)NegatroN schrieb: Nein, du missverstehst mich. Keine statistische Auswertung, sondern eine konkrete Bewertung einer Tat in Bezug auf ihre Moral.
Was hat man denn anderes zur Verfügung als statistische Auswertungen ?
Es geht doch um Berechnungen, wie weit bestimmtes Wohlbefinden unter welchen Umständen ausgeprägt ist.
Wenn du nun forderst, dass diese Berechnungen als Grundlage moralischer Bewertung genommen werden sollen, dann ist das m.E. "Wissenschaftsglaube".
RE: Der neue Atheismus - NegatroN - 23-11-2011
(23-11-2011, 10:55)Mustafa schrieb: Was hat man denn anderes zur Verfügung als statistische Auswertungen ?
Es geht doch um Berechnungen, wie weit bestimmtes Wohlbefinden unter welchen Umständen ausgeprägt ist.
Wenn du nun forderst, dass diese Berechnungen als Grundlage moralischer Bewertung genommen werden sollen, dann ist das m.E. "Wissenschaftsglaube".
Ich habe nichts von Berechnung geschrieben. Natürlich kann ich da keine Zahl dahinter schreiben. Das bedeutet aber nicht, dass man keine Aussage dazu machen kann. Jeder von uns tut das auch andauernd. Es geht nur darum, dass nicht irgendwie willkürlich zu machen, sondern mit einer wissenschaftlichen Methodik. Also festgeschrieben, nachvollziehbar und überprüfbar.
RE: Der neue Atheismus - NegatroN - 23-11-2011
Denjenigen, die der Ansicht sind, New Atheism wäre überzogen und würde sich gegen eine Sicht der Religion wenden, die es gar nicht gibt, sei dieser Artikel hier empfohlen:
*http://www.slate.com/articles/news_and_politics/human_nature/2011/11/christian_theocracy_how_newt_gingrich_and_the_gop_would_abolish_courts_and_legislate_morality_.html
Hallo NegatroN, bitte keine anklickbaren Links. MfG Bion
RE: Der neue Atheismus - Mustafa - 23-11-2011
(23-11-2011, 12:26)NegatroN schrieb: Ich habe nichts von Berechnung geschrieben. Natürlich kann ich da keine Zahl dahinter schreiben. Das bedeutet aber nicht, dass man keine Aussage dazu machen kann. Jeder von uns tut das auch andauernd. Es geht nur darum, dass nicht irgendwie willkürlich zu machen, sondern mit einer wissenschaftlichen Methodik. Also festgeschrieben, nachvollziehbar und überprüfbar.
Also ich kann da nach wie vor nicht sehen, wie Wissenschaft Aussagen zur Moral machen könnte.
Wissenschaft ist hier lediglich eine Methodik, um die Dinge zu ordnen,vergleichen, etc. Das hat aber nichts mit der moralischen Bewertung zu tun.
Diese erfolgt unabhängig davon je nach Weltbild.
RE: Der neue Atheismus - David - 23-11-2011
@mustafa
wenn ich negatron richtig verstanden habe, redet er lediglich von der logischen konsequenz innerhalb einer ethischen theorie. das wort "wissenschaftlich" ist hier wohl nicht angebracht. er verwendet die wissenschaft nicht um eine ethik aufzustellen, nur logik um von einer bereits gesetzten normativen prämisse heraus logisch fortzufahren und konsequent zu folgern.
RE: Der neue Atheismus - NegatroN - 23-11-2011
(23-11-2011, 21:53)Tyko schrieb: @mustafa
wenn ich negatron richtig verstanden habe, redet er lediglich von der logischen konsequenz innerhalb einer ethischen theorie. das wort "wissenschaftlich" ist hier wohl nicht angebracht. er verwendet die wissenschaft nicht um eine ethik aufzustellen, nur logik um von einer bereits gesetzten normativen prämisse heraus logisch fortzufahren und konsequent zu folgern.
Das stimmt so auch nicht ganz. Aber ich kann offensichtlich in einer Handvoll Postings nicht vollständig das wiedergeben, was Harris in einem ganzen Buch schreibt.
RE: Der neue Atheismus - Mustafa - 23-11-2011
So insgesamt kommt für mich da der Glaube rüber, dass die Wissenschaft tatsächlich in der Lage wäre, unsere Lebensrealität so zu erfassen, dass sie sich moralische Bewertungen erlauben könnte.
Aber m.E. wird da der Wissenschaft etwas angedichtet, um das eigene Weltbild als "unangreifbar" weil "wissenschaftlich" hinzustellen...
Kurz gesagt : Das eigene Weltbild ist "Wissenschaft", wie sie sein sollte. *g*
RE: Der neue Atheismus - NegatroN - 23-11-2011
Du sprichst immer davon, dass man das Gegenüber in der Diskussion verstehen sollte. Das wäre eine ideale Gelegenheit, statt Mutmaßungen anzustellen und irgendwas hinein zu interpretieren.
