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RE: Christentum und Moral - petronius - 22-12-2012
(22-12-2012, 21:18)indymaya schrieb:(22-12-2012, 20:45)petronius schrieb: doch, natürlich gibt es eine antwort:Mit dieser Antwort könntest auch Du Dich selig preisen. Bist Du ein Gott der die Weisheit hat zu behaupten, dass milliarden Menschen grundlos glauben?
"es gibt keinen grund, (an einen gott) zu glauben"
ach indy - lies doch einfach mal den kontext
aber in der debatte das wort zu ergreifen, also auch mal was zu begründen und argumente zu bringen, ist dir ja zu mühsam bzw. überfordert dich eben. da reißt man dann irgendeinen satz aus dem zusammenhang und geriert sich als religiös beleidigt
wenns dir jetzt besser geht, hab ich dabei gern geholfen
dir auch frohe weihnachten...
RE: Christentum und Moral - indymaya - 22-12-2012
(22-12-2012, 22:02)petronius schrieb: dir auch frohe weihnachten...So etwas lese ich gerne von Dir. Ist schließlich das Fest der Geburt Jesu, wenn auch faktisch nicht das korrekte Datum. salve!
RE: Christentum und Moral - Mustafa - 23-12-2012
(22-12-2012, 16:32)petronius schrieb: nicht "philosophisch" genug?
Zumindest ignoriert es jahrtausendelange philosophische und theologische Gedanken über Sein, Sollen, Logik, das Gute, etc.
RE: Christentum und Moral - Mustafa - 23-12-2012
(22-12-2012, 20:45)petronius schrieb: durch anschauung der realität (dazu gehört auch, was andere bereits kluges gesagt haben) und deren reflexion
was willst du denn hören?
nicht durch göttliche eingebung oder heilige schriften, ich habe - nach kant - gewagt zu denken, mich des eigenen verstandes zu bedienen
Gerade Kant widerspricht dir in dieser Frage :
"Die Vernunft gibt hier nicht dem empirisch gegebenen Grunde nach, sondern sie macht sich mit völliger Spontaneität eine eigene Ordnung nach Ideen, in die sie die empirischen Bedingungen hineinpaßt und nach denen sie sogar Handlungen für notwendig erklärt, die doch nicht geschehen sind und vielleicht nicht geschehen werden" (Kritik der reinen Vernunft)
RE: Christentum und Moral - Lelinda - 23-12-2012
(22-12-2012, 22:45)indymaya schrieb: Ist schließlich das Fest der Geburt Jesu, wenn auch faktisch nicht das korrekte Datum.
Warum nicht? Der 25. Dezember kommt genauso in Frage wie alle anderen 364 Tage.
RE: Christentum und Moral - Ekkard - 23-12-2012
Zu dem, was du schreibst ein paar Anmerkungen ohne Anspruch auf Vollständigkeit:
(22-12-2012, 20:45)petronius schrieb: woraus soll sich das sollen denn ableiten als vom sein?... ist wohl eine missverständliche Floskel: „Sein“, bedeutet hier das sachliche Dasein in der Welt, die materiellen Gegebenheiten - ohne Wertung (also ohne Sollen). Ein Erdbeben, ein Vulkanausbruch, selbst Unfälle sind einfach „Sein“, wie dein Beispiel mit der Schwerkraft. Das diese Vorkommnisse schädlich sind, liegt an unseren Verlust-Erlebnissen, an dem, was wir ersetzen müssen und unsere Gefühle dabei.
Wertungen werden immer von der Gesellschaft (ggf. von Einzelnen) in eine Sachlage eingeführt. Siehe auch meine Frage, wie du darauf kommst. Man kommt immer nur durch andere, durch Wünsche, Erfahrungen mit Anderen, sprich also durch Gesellschaft auf Sollen. (Findet sich auch weiter unten in deinen eigenen Ausführungen - hier nicht mehr zitiert).
(22-12-2012, 20:45)petronius schrieb: "es gibt keinen grund, (an einen gott) zu glauben"Du hast dies als "Konstruktion" hingestellt. Wenn, dann ist diese "Konstruktion" eine unbewusste aus der persönlichen oder öffentlichen Tradition.
was ist so schwer daran, das auszusprechen, daß du ewig drum herum eiern mußt und implizit genau das sagst, was direkt auszusprechen du dich weigerst?
(22-12-2012, 02:33)Ekkard schrieb: Daraus habe ich geschlossen, dass alles Reden und Denken von und über Gott nichts anderes bedeutet, als seine Aufgabe: "anständiges Verhalten"
non sequitur
genauso gut, mit dem gleichen recht, kann man "schließen, dass alles Reden und Denken von und über Gott nichts anderes bedeutet, als" homosexuelle zu verfolgen, frauen zu unterdrücken, andersgläubige auszurotten usw. [/quote]Es gibt Fälle, in denen die Tradition versucht fest zu schreiben, was gut und richtig ist. Das aber kann, ja muss sich ändern, weil es primär nichts mit Gott zu tun hat. Wenn man sich den Dekalog ansieht, so ist dessen Sinn, die Lebensmöglichkeiten der anderen nicht zu beschneiden. Jesus und seine Vorgänger haben daraus das Liebesgebot entwickelt, das zwar viel ungenauer ist als der Dekalog, dafür aber das Wesen Gottes besser „in die Welt bringt“.
(22-12-2012, 20:45)petronius schrieb: … - warum dann noch jene redundante zusatzkonstruktion "gott" draufsetzen?Ich setze – aus Sicht ethischer Normen – weder Gott noch Gottesbilder ein. Ich versuche nur zu erklären, wie ich die Tradition der Gottesbilder (Vorstellungen) verstehen kann bzw. nicht verstehe. Es ist ja auch nicht ausgeschlossen, dass ich zu anderen Erkenntnissen komme. (Bleiben wir vorläufig mal bei dem, was du „heimeliges Gefühl“ nennst, das man, der Tradition folgend, nur „darf“, wenn man sich anderen Menschen gegenüber sozial verhält.)
Was sich andere „zusammenreimen“, kann ich nicht beurteilen. Mag sein, dass es da Interpretationen gibt, die mir „die Haare zu berge stehen lassen“! Insofern schreibe ich nicht nur für Petronius, sondern jeden, den es angeht.
RE: Christentum und Moral - petronius - 23-12-2012
(23-12-2012, 00:01)Mustafa schrieb:(22-12-2012, 16:32)petronius schrieb: nicht "philosophisch" genug?
Zumindest ignoriert es jahrtausendelange philosophische und theologische Gedanken über Sein, Sollen, Logik, das Gute, etc.
dann führ doch diese gedanken aus, zeige mir, wo und wie ich sie ignoriere, erkläre mir meinen fehelr und sage mir, wie es richtig ist
maulen allein ist zu wenig
Mustafa schrieb:Gerade Kant widerspricht dir in dieser Frage :
"Die Vernunft gibt hier nicht dem empirisch gegebenen Grunde nach, sondern sie macht sich mit völliger Spontaneität eine eigene Ordnung nach Ideen, in die sie die empirischen Bedingungen hineinpaßt und nach denen sie sogar Handlungen für notwendig erklärt, die doch nicht geschehen sind und vielleicht nicht geschehen werden" (Kritik der reinen Vernunft)
und wo "hier"?
in welchem kontext spricht kant da?
will er denn tatsächlich sagen, daß die vernunft ihre ideen aus der blauen luft greift?
RE: Christentum und Moral - petronius - 23-12-2012
(23-12-2012, 16:57)Ekkard schrieb: ist wohl eine missverständliche Floskel: „Sein“, bedeutet hier das sachliche Dasein in der Welt, die materiellen Gegebenheiten - ohne Wertung (also ohne Sollen). Ein Erdbeben, ein Vulkanausbruch, selbst Unfälle sind einfach „Sein“, wie dein Beispiel mit der Schwerkraft. Das diese Vorkommnisse schädlich sind, liegt an unseren Verlust-Erlebnissen, an dem, was wir ersetzen müssen und unsere Gefühle dabei.
Wertungen werden immer von der Gesellschaft (ggf. von Einzelnen) in eine Sachlage eingeführt
ja selbstverständlich!
aber aufgrund wovon denn?
worauf beziehen sie sich?
wenn nicht aufs "sein", auf reale gegebenheiten?
wertungen müssen doch eine grundlage haben - ansonsten sind es eben reine geschmacksurteile
(23-12-2012, 16:57)Ekkard schrieb: Siehe auch meine Frage, wie du darauf kommst. Man kommt immer nur durch andere, durch Wünsche, Erfahrungen mit Anderen, sprich also durch Gesellschaft auf Sollen
nein, nicht "nur"
aber selbstverständlich auch
aber was sind denn die aussagen anderer anderes für mich als "sein"?
daß kant dies und jenes gesagt hat, ist für mich genauso sehr tatsache wie die schwerkraft oder ein vulkanausbruch, und geht genauso in mein denken, meine reflexion der fakten, ein
dem solipsismus habe ich übrigens noch nie das wort geredet
(23-12-2012, 16:57)Ekkard schrieb: Du hast dies als "Konstruktion" hingestellt. Wenn, dann ist diese "Konstruktion" eine unbewusste aus der persönlichen oder öffentlichen Tradition
das kauf ich dir nicht ab
du hast über diese dinge viel zu sehr nachgedacht und die traditionelle gottesvorstellung ja auch abgelegt, als daß du dich darauf zurückziehen könntest, deine gottesvorstellung sei "eine unbewusste aus der persönlichen oder öffentlichen Tradition"
du hast dir deinen gott als "Ausfluss der Regelungs- und Informationsprozesse zwischen denkenden und empfindenden Wesen" ganz bewußt konstruiert
und um noch mal auf den punkt (zurück) zu kommen:
wie du selber zugegeben hast, ist der glaube an einen gott nicht zwingend erforderlich für ein anständiges sozialverhalten. ich frage dich dann zum wiederholten male, warum du dann trotzdem daran festhältst, es sei ein "gott", der dich dazu anhält?
kannst du wirklich nicht nachvollziehen, daß und warum mir dein gotteskonstrukt gerade im licht deiner sonstigen ausführungen als redundant erscheint?
(23-12-2012, 16:57)Ekkard schrieb: Es gibt Fälle, in denen die Tradition versucht fest zu schreiben, was gut und richtig ist. Das aber kann, ja muss sich ändern, weil es primär nichts mit Gott zu tun hat. Wenn man sich den Dekalog ansieht, so ist dessen Sinn, die Lebensmöglichkeiten der anderen nicht zu beschneiden
aber hallo!
wie kommst du auf dieses schmale brett?
das seh ich ja völlig anders
den anderen vorzuschreiben, welchen gott sie als einzigen zu verehren hätten, soll keine beschneidung derer "Lebensmöglichkeiten" sein?
(23-12-2012, 16:57)Ekkard schrieb: Jesus und seine Vorgänger haben daraus das Liebesgebot entwickelt, das zwar viel ungenauer ist als der Dekalog, dafür aber das Wesen Gottes besser „in die Welt bringt“
und nochmals sage ich: das willst du halt so sehen
jede andere interpretation der bibel wäre aber genauso stichhaltig
und wenn ich jetzt sage, das "Wesen Gottes" werde durch die vorhin angeführten gebote des rach-und eifersüchtigen strafgottes viel besser „in die Welt gebracht“?
(23-12-2012, 16:57)Ekkard schrieb: Ich setze – aus Sicht ethischer Normen – weder Gott noch Gottesbilder ein
ach - und was war das soeben?
(23-12-2012, 16:57)Ekkard schrieb: Ich versuche nur zu erklären, wie ich die Tradition der Gottesbilder (Vorstellungen) verstehen kann bzw. nicht verstehe
dann aber wirst du von der geschichte (und das wesen der tradition ist nun mal ein historisches) widerlegt
(23-12-2012, 16:57)Ekkard schrieb: Bleiben wir vorläufig mal bei dem, was du „heimeliges Gefühl“ nennst, das man, der Tradition folgend, nur „darf“, wenn man sich anderen Menschen gegenüber sozial verhält
das erste kann ich bei dir schwer nachvollziehen (wenn ich mir auch natürlich nicht anmaße, dir deine gefühle vorzuschreiben), das zweite halte ich für ahistorisches wunschdenken
RE: Christentum und Moral - Mustafa - 23-12-2012
(23-12-2012, 19:56)petronius schrieb: dann führ doch diese gedanken aus, zeige mir, wo und wie ich sie ignoriere,
Das habe ich doch bereits, indem ich auf deine Beispiele eingegangen bin.
Du setzt bei deinen Beispielen bereits vorher ein "Sollen" (etwa "Gutes für den Menschen") hinein.
(23-12-2012, 19:56)petronius schrieb: in welchem kontext spricht kant da?
will er denn tatsächlich sagen, daß die vernunft ihre ideen aus der blauen luft greift?
Es geht um genau das, worüber wir hier sprechen. Nämlich dass man nicht von Sein auf Sollen schließen kann, ohne vorher ein Sollen in Form eines Welt-/Gesellschaftsbildes hineinzulegen, in welches man die empirischen Ergebnisse einordnet.
Aus der blauen Luft wird da in der Regel nicht gegriffen, sondern aus gesellschaftlich üblichen Denktraditionen und Weltbildern.
RE: Christentum und Moral - petronius - 23-12-2012
(23-12-2012, 21:15)Mustafa schrieb:(23-12-2012, 19:56)petronius schrieb: dann führ doch diese gedanken aus, zeige mir, wo und wie ich sie ignoriere,
Das habe ich doch bereits, indem ich auf deine Beispiele eingegangen bin.
Du setzt bei deinen Beispielen bereits vorher ein "Sollen" (etwa "Gutes für den Menschen") hinein
nein - wo denn?
ich geh von meinem eigenen "guten" aus und überlege mir, wie ich das am effektivsten erreichen kann
(23-12-2012, 21:15)Mustafa schrieb: Es geht um genau das, worüber wir hier sprechen. Nämlich dass man nicht von Sein auf Sollen schließen kann, ohne vorher ein Sollen in Form eines Welt-/Gesellschaftsbildes hineinzulegen, in welches man die empirischen Ergebnisse einordnet
was soll denn mein "sollen" sein?
daß es mir gut geht?
ja nun... wo siehst du da ein "Welt-/Gesellschaftsbild"?
jedes "sollen" bezieht sich auf einen zweck, der erreicht werden soll - das ist trivial. aber schon dieser zweck, das durch das sollen zu erreichende ziel, kommt aus dem sein (woher denn sonst?), und die mittel ergeben sich ebenfalls aus dem sein, den umständen -andernfalls werden sie dem zweck gar nicht dienlich sein können
(23-12-2012, 21:15)Mustafa schrieb: Aus der blauen Luft wird da in der Regel nicht gegriffen, sondern aus gesellschaftlich üblichen Denktraditionen und Weltbildern.
dann könnte ja nie ein neuer oder origineller gedanke auftauchen, wenn doch nur das tradierte wiedergekäut wird
sorry, aber "sapere aude" übersetze ich grade anders
RE: Christentum und Moral - Ekkard - 23-12-2012
Es ist durchaus auch Wunschdenken dabei: Denn natürlich sind Gesellschaftsformen denkbar und hat es gegeben, die Kampf, Ehre und Tod höher eingeschätzt haben als das individuelle Dasein. Nur - das wollen wir nicht mehr, weil uns diese Art der Gesellschaft mindestens unangenehm ist, zumindest, wenn die Gefahr besteht regelmäßig Verlierer zu sein.
RE: Christentum und Moral - Mustafa - 23-12-2012
(23-12-2012, 21:50)petronius schrieb:(23-12-2012, 21:15)Mustafa schrieb: Aus der blauen Luft wird da in der Regel nicht gegriffen, sondern aus gesellschaftlich üblichen Denktraditionen und Weltbildern.
dann könnte ja nie ein neuer oder origineller gedanke auftauchen, wenn doch nur das tradierte wiedergekäut wird
sorry, aber "sapere aude" übersetze ich grade anders
Auch dein Denken beruht auf Denktraditionen. Niemand sprach von Denk-Einschränkungen.
Den Rest möchte ich nicht nochmal erklären, du verwechselst bei der vorliegenden Frage gesunden Menschenverstand mit Logik.
Ansonsten bist du hier derjenige, der anderen Denktraditionen Vernunft absprechen will, nicht umgekehrt.
Begründet hast du das maximal mit Ockhams Messer, welches ich hier aber falsch eingesetzt sehe, da es nicht um Wissenschaft geht, sondern um (religiöse) Kultur.
RE: Christentum und Moral - petronius - 23-12-2012
(23-12-2012, 21:54)Ekkard schrieb: Es ist durchaus auch Wunschdenken dabei: Denn natürlich sind Gesellschaftsformen denkbar und hat es gegeben, die Kampf, Ehre und Tod höher eingeschätzt haben als das individuelle Dasein. Nur - das wollen wir nicht mehr, weil uns diese Art der Gesellschaft mindestens unangenehm ist, zumindest, wenn die Gefahr besteht regelmäßig Verlierer zu sein.
und genau an diesem beispiel (wie du es dir nicht wünschst) sieht man, wozu gotteskonstrukte eben auch gut sind
anders gesagt: den zusammenhang zwischen "gott" und sozialem verhalten, den du ständig im mund führst, gibt es so nicht
RE: Christentum und Moral - petronius - 23-12-2012
(23-12-2012, 22:08)Mustafa schrieb: Auch dein Denken beruht auf Denktraditionen. Niemand sprach von Denk-Einschränkungen
und niemand hat gesagt, daß mein oder sonst jemandes denken nicht auch von (denk)traditionen beeinflußt wäre
aber wieso soll deshalb das "sollen" nicht aus dem "sein" hervorgehen?
diese antwort bist du mir noch schuldig
ebenso wie die, welches "sollen" ich denn wo und inwiefern implizit vorausgesetzt haben soll
(23-12-2012, 22:08)Mustafa schrieb: Den Rest möchte ich nicht nochmal erklären
du hast noch gar nichts erklärt - jedenfalls nicht, was an meinen ausführungen warum falsch sein soll
(23-12-2012, 22:08)Mustafa schrieb: du verwechselst bei der vorliegenden Frage gesunden Menschenverstand mit Logik
wo und inwiefern?
immer noch bleibst du beim bloßen maulen
gesunder menschenverstand und logik widersprechen einander übrigens nicht
(23-12-2012, 22:08)Mustafa schrieb: Ansonsten bist du hier derjenige, der anderen Denktraditionen Vernunft absprechen will
welchen, wo und inwiefern?
bring deine kritik doch mal konkret vor, sodaß ich auch darauf eingehen und antworten kann
ich spreche bestimmten aussagen logik und den dahinter stehenden denkweisen vernunft, sprich ratio, ab - das ja
aber immer begründet und am beispiel erläutert
(23-12-2012, 22:08)Mustafa schrieb: Begründet hast du das maximal mit Ockhams Messer, welches ich hier aber falsch eingesetzt sehe, da es nicht um Wissenschaft geht, sondern um (religiöse) Kultur.
und warum sollen für aussagen über das, was du für "religiöse kultur" hältst, andere kriterien zur bewertung gelten?
etwas ist entweder logisch schlüssig oder nicht, hat zusätzliches erklärpotential oder nicht
dein ganzes greinen läuft doch nur darauf hinaus, daß jeglicher widersinnige unfug unhinterfragt anerkannt zu werden haben soll, sobald man ihm nur das etikett "religiöse kultur" aufklebt
und da du ja so auf hume stehst und seine worte gar zum "gesetz" erhebst, erklär mir doch bitte endlich mal, warum es denn absolut "keinen logischen Weg vom Sein zum Sollen" geben soll (wie ekkard formuliert). daß dieser weg nicht unbeinflußt von denktraditionen ist oder gar sein kann, macht ihn doch nicht a priori unmöglich
kanns sein, daß du nur schwarz/weiß sehen willst und daher jedes sowohl-als-auch von vornherein ausschließt, nicht differenzieren willst oder kannst?
würde zur klassischen gläubischen persönlichkeit ja durchaus passen
RE: Christentum und Moral - Mustafa - 23-12-2012
(23-12-2012, 23:46)petronius schrieb: aber wieso soll deshalb das "sollen" nicht aus dem "sein" hervorgehen?
diese antwort bist du mir noch schuldig
Nein, die bin ich dir nicht schuldig. Ich habe versucht, sie dir einfach zu geben, umfassender findest du sie bei Hume oder auch Kant.
(23-12-2012, 23:46)petronius schrieb: dein ganzes greinen läuft doch nur darauf hinaus, daß jeglicher widersinnige unfug unhinterfragt anerkannt zu werden haben soll, sobald man ihm nur das etikett "religiöse kultur" aufklebt
Das denkst du ?