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RE: Existiert Gott wirklich? - Gundi - 12-07-2012
(12-07-2012, 22:54)paradox schrieb:(12-07-2012, 22:41)Gundi schrieb:(12-07-2012, 22:13)TreueSeele schrieb: @ petronius: Kannst du eigentlich Strom sehen?
Ich denke mal du möchtest mit dieser Bemerkung darauf hinaus, dass auch etwas existieren kann, dass nicht beobachtbar (im weiteren Sinne) ist, also auch ein Gott.
Allerdings passt dieser Vergleich nicht. Zum einen kann man Strom sehr wohl "sehen" (messen), zum anderen wurde der Begriff elektrischer Strom für ein naturwissenschaftliches Phänomen eingeführt (Bewegung von Ladungsträgern).
Bei Gott ist es nun aber anders herum. Er wird mit nicht überprüfbaren Aussagen ausgestattet, entzieht sich somit (im Gegensatz zum elektr. Strom) unserer Untersuchung. In den Begriff "Gott" kann, salopp gesagt, also alles mögliche reininterpretiert werden.
Ich glaube, es ist nicht schwer zu verstehen, was Treue Seele meint.
Es gibt eben Dinge, die da sind, die wir aber nicht sehen können.
Vll. können wir Strom messen, aber es wird wohl noch Dinge geben, die wir noch nicht messen können, weil wir kein adäquates Messgerät haben oder weil wir diese Dinge einfach noch nicht kennen.
Gott können wir weder messen noch sehen. Das ist nun mal so.
Aber warum dann von der selben Existenzberechtigung ausgehen wie beim Strom? Das sind völlig verschiedene Dinge aus völlig verschiedenen Bereichen.
Strom bezeichnet das Phänomen der Bewegung von Ladungsträgern (also ein naturwissenschaftlich untersuchbares Phänomen) und Gott bezieht sich auf Transzendenz.
(12-07-2012, 22:54)paradox schrieb: Das ist eben auch Teil dieser Prüfung. An Gott zu glauben, auch wenn wir ihn nicht sehen können.
Sicher, kann man machen. Mir persönlich missfällt blindes Vertrauen (vor allem bei all der Auswahl die man auf Erden an Göttern hat).
(12-07-2012, 22:54)paradox schrieb: Und zur Errettung der Seele:
Niemand ist gezwungen zu glauben. Jeder kann sich so oder anders entscheiden. Allerdings belohnt Gott nur die an ihn Glaubenden. Dieser Glaube muss aber freiwillig sein und nicht unter Zwang erfolgen, ja sogar der alleinige Glaube, nur um die Belohnung zu erhalten, stellt keinen wahren Glauben dar. Es ist der reine Glaube aus dem Herzen gemeint.
Was sollte das anderes sein als ein Zwang? Entweder du glaubst an mich, oder du wirst nicht belohnt?
RE: Existiert Gott wirklich? - petronius - 12-07-2012
(12-07-2012, 22:54)paradox schrieb: Ich glaube, es ist nicht schwer zu verstehen, was Treue Seele meint.
Es gibt eben Dinge, die da sind, die wir aber nicht sehen können
mit "sehen" meinst du jetzt wahrscheinlich "überhaupt irgendwie wahrnehmen oder erfassen"
nun, dann erübrigt sich auch jede diskussion darüber - sie hätte keinerlei grundlage
(12-07-2012, 22:54)paradox schrieb: Das ist eben auch Teil dieser Prüfung. An Gott zu glauben, auch wenn wir ihn nicht sehen können
es ist teil der prüfung, an die unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des mondes zu glauben
und jetzt?
(12-07-2012, 22:54)paradox schrieb: Niemand ist gezwungen zu glauben. Jeder kann sich so oder anders entscheiden. Allerdings belohnt Gott nur die an ihn Glaubenden. Dieser Glaube muss aber freiwillig sein und nicht unter Zwang erfolgen, ja sogar der alleinige Glaube, nur um die Belohnung zu erhalten, stellt keinen wahren Glauben dar. Es ist der reine Glaube aus dem Herzen gemeint.
da du nicht an die unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des mondes glaubst, wirst du leider nicht gerettet werden
RE: Existiert Gott wirklich? - TreueSeele - 12-07-2012
(12-07-2012, 23:00)petronius schrieb:(12-07-2012, 22:54)TreueSeele schrieb: Die Auswirkungen Gottes (in Analogie zum Strom) werden messbar
dann beschreib die doch endlich konkret!
damit wir sie messen können
nichts anders erbitte ich doch nun schon über zig beiträge von dir, aber du lieferst ja nicht
Konkret!? Ich kann dieses Wort nicht mehr hören. Das spielt aber auch keine Rolle. Komm ich gebe dir noch einen Denkansatz. Hast du schon mal Tiersendungen gesehen, wo auf die Evolution eingegangen wird? Da wird dauernd davon gesprochen: "Dieses oder jenes hat die Evolution vorgesehen oder nicht!" Komisch, da hat etwas absolut Abstraktes plötzlich einen Willen, wo kommt dieser denn her? Oder steckt doch Gott hinter diesen Schöpfungen?
RE: Existiert Gott wirklich? - Mustafa - 12-07-2012
(12-07-2012, 22:41)Gundi schrieb: In den Begriff "Gott" kann, salopp gesagt, also alles mögliche reininterpretiert werden.
Ja, salopp gesagt ist das so mit dem "kann".
Also sollte sich der Blick eher darauf richten, was in ihn hineininterpretiert wird .
Und das ist m.E. letztlich eine assoziative Geschichte.
Und sie kann sich wie man sieht auch mal der Wissenschaft und auch der Logik widersetzen.
Der Assoziation und damit einhergehenden Gefühlslage tut sowas erstmal keinen Abbruch.
Und klar : Das ist Wirklichkeit. Mehr als jedes noch so genaue und logisch durchdachte wissenschaftliche Modell. *g*
RE: Existiert Gott wirklich? - Gundi - 12-07-2012
(12-07-2012, 22:54)TreueSeele schrieb: Der goldene Schnitt ist eine universelle Formel die sich in unzähligen Schöpfungen manifestiert hat.
Nur beweist das leider nichts. Du interpretierst lediglich.
(12-07-2012, 22:54)TreueSeele schrieb: Die Auswirkungen Gottes (in Analogie zum Strom) werden messbar.
Wenn du einfach nur das Phänomen des goldenen Schnitts als "Gott" bezeichnest hast du recht. Du baust den Begriff "Gott" aber noch viel weiter aus und machst seine Verwendung als lediglich erklärenden Begriff für "goldenen Schnitt" unzulässig. Bei Strom haben wir dieses Problem nicht.
(12-07-2012, 22:54)TreueSeele schrieb: Oder willst du mir sagen, dass das alles Zufall ist mit dem goldenen Schnitt.
Unsere Welt lässt sich in mathematische Muster einpassen. Das ist nix neues und nix überraschendes.
RE: Existiert Gott wirklich? - petronius - 12-07-2012
(12-07-2012, 22:57)TreueSeele schrieb: Naturgesetze sind Informationen. Bei Informationen gibt es immer einen Sender und einen Empfänger (Informationstechnologie).
"naturgesetze" sind selbstverständlich keine informationen im sinne der informationstechnologie, sondern modelle zur beschreibung der beobachtbaren realität. diese beschreibung wird natürlich ihrerseits vom beschreiber (sender) als infomation (an den empfänger) formuliert
bist du wirklich sicher, daß du ingenieur (und naturwissenschaftler!) bist?
RE: Existiert Gott wirklich? - TreueSeele - 12-07-2012
@ Gundi: Die Analogie der beiden Sachverhalte ist durchaus gegeben.
Zum Zwang: Ich sehe sowohl bei dir als auch bei petronius das Problem, dass ihr anscheinend ohne Leistung einen Ertrag erwirtschaften wollt. Aber von Nichts kommt nichts. (Ausser bei Gott)
RE: Existiert Gott wirklich? - TreueSeele - 12-07-2012
(12-07-2012, 23:12)petronius schrieb:(12-07-2012, 22:57)TreueSeele schrieb: Naturgesetze sind Informationen. Bei Informationen gibt es immer einen Sender und einen Empfänger (Informationstechnologie).
"naturgesetze" sind selbstverständlich keine informationen im sinne der informationstechnologie, sondern modelle zur beschreibung der beobachtbaren realität. diese beschreibung wird natürlich ihrerseits vom beschreiber (sender) als infomation (an den empfänger) formuliert
bist du wirklich sicher, daß du ingenieur (und naturwissenschaftler!) bist?
Und die DNA ist auch keine Information! Mach dich nicht lächerlich!
RE: Existiert Gott wirklich? - Gundi - 12-07-2012
(12-07-2012, 23:08)Mustafa schrieb:(12-07-2012, 22:41)Gundi schrieb: In den Begriff "Gott" kann, salopp gesagt, also alles mögliche reininterpretiert werden.
Ja, salopp gesagt ist das so mit dem "kann".
Also sollte sich der Blick eher darauf richten, was in ihn hineininterpretiert wird .
Und das ist m.E. letztlich eine assoziative Geschichte.
Und sie kann sich wie man sieht auch mal der Wissenschaft und auch der Logik widersetzen.
Die Frage ist halt wie sinnvoll das ist. Es sind ja nicht nur die assoziativen Geschichten Bestandteil des Menschen, sondern auch die Logik und die Wissenschaft. Warum nicht beides genauso akzeptieren?
(12-07-2012, 23:08)Mustafa schrieb: Und klar : Das ist Wirklichkeit. Mehr als jedes noch so genaue und logisch durchdachte wissenschaftliche Modell. *g*
Wirklichkeit ist es aber auch, mir die Welt verständlich zu machen. Und zwar in einem möglichst in sich selbst logischen System, welches, und das ist mMn. sehr wichtig, von jedem Menschen genauso betrachtet werden kann.
Im Diskurs mit anderen Menschen könnnen gefühlsbetonte und assoziative "Argumente" zu Unverständnis, Missverständnissen etc. führen. Eben weil sie individuell sind.
Bei Logik kann das nicht passieren. Logisches Denkvermögen ist (sollte) jeder Mensch besitzen.
RE: Existiert Gott wirklich? - Gundi - 12-07-2012
(12-07-2012, 23:13)TreueSeele schrieb: @ Gundi: Die Analogie der beiden Sachverhalte ist durchaus gegeben.
Wohl eher nicht.
(12-07-2012, 23:13)TreueSeele schrieb: Zum Zwang: Ich sehe sowohl bei dir als auch bei petronius das Problem, dass ihr anscheinend ohne Leistung einen Ertrag erwirtschaften wollt. Aber von Nichts kommt nichts. (Ausser bei Gott)
Und da haben wir den Zwang. Ich muss Leistung erbringen. Ansonsten wird es mir schlecht ergehen. Und nicht irgendeine Leistung, nein, genau die leistung die der Boss/Gott von mir fordert.
Jetzt mal ehrlich: Du wirst doch auch nicht behaupten du wärst frei und ohne Zwang wenn jemand vor dir mit der Pistole steht und sagt: "Ich zwinge dich nicht mir dein geld zu geben. Tust du es aber nicht, werde ich dich erschießen."
RE: Existiert Gott wirklich? - paradox - 12-07-2012
(12-07-2012, 23:01)Gundi schrieb: Aber warum dann von der selben Existenzberechtigung ausgehen wie beim Strom? Das sind völlig verschiedene Dinge aus völlig verschiedenen Bereichen.Ich weiß nicht, ob er so einen weiten Vergleich machen wollte; nehme nur an, dass er einfach vom Sehen und Nicht-Sehen von Dingen, die trotzdem da sind, sprach.
Strom bezeichnet das Phänomen der Bewegung von Ladungsträgern (also ein naturwissenschaftlich untersuchbares Phänomen) und Gott bezieht sich auf Transzendenz.
Zitat:Das ist natürlich sehr schwierig. Blind Vertrauen/Glauben halte ich eher auch für gefährlich.(12-07-2012, 22:54)paradox schrieb: Das ist eben auch Teil dieser Prüfung. An Gott zu glauben, auch wenn wir ihn nicht sehen können.
Sicher, kann man machen. Mir persönlich missfällt blindes Vertrauen (vor allem bei all der Auswahl die man auf Erden an Göttern hat).
Allerdings gibt es im Leben vergleichsweise auch Situationen, won man in so eine Lage geraten kann, auch ganz ohne Religion.
(12-07-2012, 23:01)Gundi schrieb:(12-07-2012, 22:54)paradox schrieb: Und zur Errettung der Seele:
Niemand ist gezwungen zu glauben. Jeder kann sich so oder anders entscheiden. Allerdings belohnt Gott nur die an ihn Glaubenden. Dieser Glaube muss aber freiwillig sein und nicht unter Zwang erfolgen, ja sogar der alleinige Glaube, nur um die Belohnung zu erhalten, stellt keinen wahren Glauben dar. Es ist der reine Glaube aus dem Herzen gemeint.
Was sollte das anderes sein als ein Zwang? Entweder du glaubst an mich, oder du wirst nicht belohnt?
Du meinst, es ist Zwang, dass man für die Belohnung auch glauben muss?
Nun ja, das liegt doch im Blickwinkel des Gläubigen. Wenn er wirklich glaubt, dann braucht er sich nicht allzu viele Sorgen zu machen.
Wenn er nicht glaubt, dann glaubt er sowieso nicht daran, und macht sich ebenfalls keine Gedanken.
Ich verstehe nicht, worin das Problem liegt? Einem Nichtgläubigen wird es doch egal sein, ob es eine Belohnung gäbe oder nicht, weil er sowieso nicht an diese Dinge glaubt.
Oder reizt den Nichtgläubigen die Belohnung so sehr, dass er sich gezwungen fühlt?
RE: Existiert Gott wirklich? - petronius - 12-07-2012
(12-07-2012, 23:07)TreueSeele schrieb: Hast du schon mal Tiersendungen gesehen, wo auf die Evolution eingegangen wird? Da wird dauernd davon gesprochen: "Dieses oder jenes hat die Evolution vorgesehen oder nicht!" Komisch, da hat etwas absolut Abstraktes plötzlich einen Willen, wo kommt dieser denn her? Oder steckt doch Gott hinter diesen Schöpfungen?
"die Evolution" hat selbstverständlich weder etwas "vorgesehen" noch irgendeinen "Willen". willst du jetzt wirklich naturwissenschaftlich gesehen schwachsinnige "volkstümliche" formulierungen im (vermutlich privat-)fernsehen als ernsthaftes argument anführen?
falls du tatsächlich ingenieur und naturwissenschaftler sein solltest, schauderts mich angesichts diese neuen nebelkerze
ich sagte schon mal: wenn du mir rabulistisch beikommen willst, mußt du schon früher aufstehen. beherzige doch einfach meinen rat und erspare dir weitere blamage
RE: Existiert Gott wirklich? - TreueSeele - 12-07-2012
(12-07-2012, 23:20)Gundi schrieb:(12-07-2012, 23:13)TreueSeele schrieb: @ Gundi: Die Analogie der beiden Sachverhalte ist durchaus gegeben.
Wohl eher nicht.
(12-07-2012, 23:13)TreueSeele schrieb: Zum Zwang: Ich sehe sowohl bei dir als auch bei petronius das Problem, dass ihr anscheinend ohne Leistung einen Ertrag erwirtschaften wollt. Aber von Nichts kommt nichts. (Ausser bei Gott)
Und da haben wir den Zwang. Ich muss Leistung erbringen. Ansonsten wird es mir schlecht ergehen. Und nicht irgendeine Leistung, nein, genau die leistung die der Boss/Gott von mir fordert.
Jetzt mal ehrlich: Du wirst doch auch nicht behaupten du wärst frei und ohne Zwang wenn jemand vor dir mit der Pistole steht und sagt: "Ich zwinge dich nicht mir dein geld zu geben. Tust du es aber nicht, werde ich dich erschießen."
Wir reden aber vom Zwang im Glauben, und da du ja nicht glaubst sollte doch alles gut sein für dich, oder?
RE: Existiert Gott wirklich? - petronius - 12-07-2012
(12-07-2012, 23:08)Mustafa schrieb: Das ist Wirklichkeit. Mehr als jedes noch so genaue und logisch durchdachte wissenschaftliche Modell. *g*
das, freund mustafa, ist nun wirklich geschmackssache
meine wirklichkeit ist anders bzw. kommt ohne so was aus
RE: Existiert Gott wirklich? - TreueSeele - 12-07-2012
(12-07-2012, 23:23)petronius schrieb:(12-07-2012, 23:07)TreueSeele schrieb: Hast du schon mal Tiersendungen gesehen, wo auf die Evolution eingegangen wird? Da wird dauernd davon gesprochen: "Dieses oder jenes hat die Evolution vorgesehen oder nicht!" Komisch, da hat etwas absolut Abstraktes plötzlich einen Willen, wo kommt dieser denn her? Oder steckt doch Gott hinter diesen Schöpfungen?
"die Evolution" hat selbstverständlich weder etwas "vorgesehen" noch irgendeinen "Willen". willst du jetzt wirklich naturwissenschaftlich gesehen schwachsinnige "volkstümliche" formulierungen im (vermutlich privat-)fernsehen als ernsthaftes argument anführen?
falls du tatsächlich ingenieur und naturwissenschaftler sein solltest, schauderts mich angesichts diese neuen nebelkerze
ich sagte schon mal: wenn du mir rabulistisch beikommen willst, mußt du schon früher aufstehen. beherzige doch einfach meinen rat und erspare dir weitere blamage
Langsam fallen dir keine Argumente und keine Erklärungen mehr ein. Ich höre nur noch "konkret", "Nebelkerze" und "kein Wissenschaftler". Das ist schwach.