(24-06-2015, 01:56)Jutta schrieb: Der Mormone, der die Spiele rettete, war Mitt Romney, ein Mann, der einem Mitglied das Kind wegnehmen wollte als Bischof, damit es bei gläubigen Mormonen aufwuchs, und, der als Jugendlicher einen Homosexuellen geschlagen hat.
...
Wie komme ich denn hier rüber? Und, woher willst du wisen, wie mein damaliges Verhalten auf dem Campus war? Und, darf man in deinem Cult nicht kritisch Dinge hinterfragen?

(24-06-2015, 00:10)Harpya schrieb: Du hast da einen ständig verschwommenen Einschlag das man sich garnicht informieren kann.
Welche Religionsinstitute,Theme der harten Diskussionen, wie lange war die Zeit da,
Fragen stellen ist doch keine Rebellion, wo steht was in eine Religionsinstitut gehört, welche Standards
verbieten Fragen, doch nicht an eine Uni.

Zitat:EIn Religion die sich ihrer selbst sicher ist muss sich doch auf Fragen äußern könne,
sonst gehe ich mal davon aus das man Angst hat das da offensichtliche Schwächen vorliegen.
Sonst wärs ein Plapperhaufen.

Zitat:Du äußerst dich da schon immer etwas unkonkret, man kanns halt nicht jedem rechtmachen,
da muss man durch.
Sonst ist das die Frustrationstoleranz von einem Kleinkind dem man das Schäufelchen im Sandkasten geklaut hat.

(19-06-2015, 13:22)Harpya schrieb: Na das ist doch auch alles nichts besonderes, wird auch in anderen Religionen so gemacht.
Bibel genauso, keiner weiss was da rein fiktiv oder doch ein Körnchen Wahrheit beinhaltet.

Letzt endlich, egal wie es zustande kam hat man da mal ein Werk als Glaubensgrundlage.
Egal was da drinsteht, irgendwie muss man ja mal zu Rande kommen.

Also wird beschlossen, das ist es jetzt, das ist so, ist die totale Wahrheit und fertig.

(24-06-2015, 15:00)Berliner schrieb:

(24-06-2015, 01:56)Jutta schrieb: Der Mormone, der die Spiele rettete, war Mitt Romney, ein Mann, der einem Mitglied das Kind wegnehmen wollte als Bischof, damit es bei gläubigen Mormonen aufwuchs, und, der als Jugendlicher einen Homosexuellen geschlagen hat.
...
Wie komme ich denn hier rüber? Und, woher willst du wisen, wie mein damaliges Verhalten auf dem Campus war? Und, darf man in deinem Cult nicht kritisch Dinge hinterfragen?

Nicht, dass ich ein Mitt Romney Fan bin. Aber es ist schon bezeichnend, dass Du selbst an diesem Mann kein gutes Haar läßt. Man redet ja von Homophobie und sogar schon von Transphobie. Gibt es so etwas wie Mormonphobie?

Zitat:Ich hinterfrage auch. Aber ich rebelliere nicht gegen die Kirche. Ich sehe mir auch den Islam an und habe eine kritische Haltung gegenüber seiner extremen Auslegung. Aber ich ziehe gegen den Islam nicht zu Felde oder mache ihn im Internet fertig.

Zitat:Du schreibst, Du hättest Dich über die Kirche informiert. Und ich hinterfrage mal: Wie kommt es, das ein Mensch, der gar nichts mit meiner Kirche zu tun hat, sich dermaßen negativ über sie äußert? Und das nur Aufgrund einiger obendrein noch schlecht recherchierter Informationen?

Zitat:Alles, was Du bisher vorgetragen hast sind typische Themen und Argumentationen von Ex-Mormonen. Und auch die Methode, wie Du versuchst, mich zu beeinflussen ist typisch für Ex-Mormonen.

Zitat:Rein von den Indizien her müsste ich annehmen, dass Du ein ausgeschlossenes Mitglied der Kirche bist.

Zitat:Hier mal was Passendes dazu:

Zitat:"http://de.fairmormon.org/Antimormonen"

Zitat:Völlig richtig. Wir haben jeden Sonntag unsere Versammlungen. Dort können Mitglieder Fragen stellen und diese Fragen werden von anderen Mitgliedern beantwortet. Das ganze ist dann eine Diskussion. Manchmal kann sie durchaus kontrovers sein. Aber sie ist friedlich.

(24-06-2015, 15:54)Berliner schrieb: Noch etwas. Die Kirche ist eine Laienkirche. Ein bezahltes Priestertum gibt es nicht. Männer und Frauen arbeiten ehrenamtlich zusammen. Da wird man berufen und irgendwann wieder entlassen um eine andere Berufung zu bekommen.

(25-06-2015, 00:17)Ulan schrieb:

(19-06-2015, 13:22)Harpya schrieb: Na das ist doch auch alles nichts besonderes, wird auch in anderen Religionen so gemacht.
Bibel genauso, keiner weiss was da rein fiktiv oder doch ein Körnchen Wahrheit beinhaltet.

Letzt endlich, egal wie es zustande kam hat man da mal ein Werk als Glaubensgrundlage.
Egal was da drinsteht, irgendwie muss man ja mal zu Rande kommen.

Also wird beschlossen, das ist es jetzt, das ist so, ist die totale Wahrheit und fertig.

Nun ja, die christlichen Urspruenge liegen aber in einer Zeit, wo Quellen duerftig und sehr lueckenhaft sind und wo die Texte Spuren haeufiger Ueberarbeitung aufweisen. Da genau herauszufinden, was wirklich passierte, ist schwierig. Bei Joseph Smith und der Gruendung der LDS liegt der Fall etwas anders; die Geschichte ist zum groessten Teil aufgedroeselt und Joseph Smith als Betrueger erwiesen. Glaeubige Mormonen erklaeren das halt weg. Wie sagt man so schoen: des Menschen Wille ist sein Himmelreich.

Ein sehr bezeichnendes Sprichwort eigentlich.

(25-06-2015, 09:21)Berliner schrieb: Eines hast Du also nicht getan. Du bist nicht auf Deine Knie gegangen und hast nicht gebetet. Du hast Dich nicht an Gott gewendet. Die Wahrheit findet man nicht nur mit dem Kopf. Und Du sagst es selber: "Ich wollte es nicht glauben, ...". Danke für diese Bestätigung. Vor Jahren diskutierte ich mit Ex-Mormonen in einem Ex-Mormonen-Forum. Ich wollte wissen, warum sie Ex-Mormonen wurden. Nach einigen Diskussionen kam ich darauf, dass es ihnen an Glauben mangelte. Sie wurden richtig böse auf mich und ich war froh, dass es noch den Monitor zwischen uns gab. Aber Du schreibst es treffender. Du WOLLTEST des ganzen BLÖDSINN nicht glauben. Damit hattest Du Dich schon festgelegt. Du hattest mich gefragt, wie Du rüberkommst. So ganz falsch war meine Vermutung nicht. Du hattest Verwandte in der Familie. Aber damit ist das geklärt. ...

Und nein. Ich benutze keine Ex-Mormonen-Quellen. Meine Quelle ist aus erster Hand. Die Kirche Jesu Christi ist nur eine Art Hilfsorganisation für alle diejenigen, die zu Christus kommen.

(25-06-2015, 10:35)Jutta schrieb: Beten ist eine Form der Selbsttäuschung, der Autosuggestion. Psychologen wissen um den Placeboeffekt. Und auch deine Kirche weiß es. Darum betont sie das Gebet ja so sehr.
Ich wollte nicht glauben, was die glaubten, weil alles unlogisch und an den Haaren herbeigezogen war. Smith beschrieb z.B. Form und Größe der Goldenen Platten. Hab nachgerechnet.

(25-06-2015, 11:51)Berliner schrieb:

(25-06-2015, 10:35)Jutta schrieb: Beten ist eine Form der Selbsttäuschung, der Autosuggestion. Psychologen wissen um den Placeboeffekt. Und auch deine Kirche weiß es. Darum betont sie das Gebet ja so sehr.
Ich wollte nicht glauben, was die glaubten, weil alles unlogisch und an den Haaren herbeigezogen war. Smith beschrieb z.B. Form und Größe der Goldenen Platten. Hab nachgerechnet.

Das mögliche Gewicht der Platten wurde auch von anderen nachgerechnet. Sie waren nicht leicht, aber tragbar. In einem Bankmuseum in London hatte ich einen Barren Gold in der Hand. Ich habe also eine Vorstellung, was Gold wiegt. Die Platten wogen nicht mehr als fünf oder sechs Barren Gold. Das wäre das ungefähre Volumen der Goldenen Platten.

Und Beten ist auch keine Form der Selbsttäuschung. Besonders dann nicht, wenn bei der Erfüllung eines Gebetes mehr als eine Person beteiligt sind.

Zitat:Auf goldene Platten beschriebenes Buch

Kurz gesagt: Joseph Smith verkündete, ihm sei – dreimal, wie es sich gehört – ein Engel namens Moroni erschienen. Besagter Engel habe ihn über ein Buch informiert, "das auf goldene Platten geschrieben" sei und das sowohl den Ursprung jener Menschen, die auf dem nordamerikanischen Kontinent lebten, als auch die Wahrheiten des Evangeliums erläutere. Ferner gebe es zwei Zaubersteine, eingelassen in die aus dem Alten Testament bekannten Brutschilde Urim und Thummim, die Smith befähigen würden, dieses Buch zu übersetzen. Nach vielen Mühen und Anstrengungen schaffte er diese vergrabenen Gerätschaften am 21. September 1827 zu sich nach Hause – ungefähr achtzehn Monate nach seiner Verurteilung wegen Betrugs. Alsdann machte er sich an seine Übersetzung.
Die "Bücher", die in der Folge entstanden, waren die Berichte alter Propheten, angefangen mit Nephi, dem Sohn des Lehi, der um das Jahr 600 v.Chr. aus Jerusalem geflüchtet und nach Amerika gekommen war. Viele Kämpfe, Gottesstrafen und Unglücke begleiteten ihre weiteren Wanderungen, wie auch die ihrer zahlreichen Nachkommenschaft.
Smith weigerte sich, irgend jemandem die goldenen Platten zu zeigen, und behauptete, ihr Anblick würde für andere den sicheren Tod bedeuten. Nur stieß er auf ein Problem, das Islamforschern bekannt vorkommen dürfte: Als Redner und Geschichtenerfinder war er ungemein wortgewandt und zungenfertig, wie viele Berichte bezeugen. Aber er war Analphabet, zumindest insofern, als er zwar ein wenig lesen, aber nicht schreiben konnte. Daher benötigte er einen Schreiber, der sein erleuchtetes Diktat zu Papier bringen konnte.

Schmith psalmodierte durch den Stoff hindurch
Das war zunächst seine Frau Emma und später, als mehr Helfer erforderlich wurden, ein glückloser Nachbar namens Martin Harris. Nachdem Harris gehört hatte, wie Smith Jesaja 29, 11-12 zitierte, worin die Aufforderung "Lies!" mehrfach wiederholt wird, verpfändete Harris seine Farm im Dienste der Sache und zog bei den Smiths ein. Smith spannte eine Decke quer durch die Küche. Auf der einen Seite saß Harris, auf der anderen saß Smith mit seinen Übersetzungssteinen und psalmodierte durch den Stoff. Als sollte ihm diese Szene noch glücklicher gestaltet werden, wurde Harris eingeschärft, dass er, falls er einen Blick auf die Platten oder den Propheten wagte, auf der Stelle tot umfallen werde.
Mrs. Harris hingegen ließ sich nicht ganz so leicht etwas vomachen, zumal sie über die Charakterschwäche ihres Gatten ohnehin erbost war. Sie stahl die ersten 116 Seiten und forderte Smith auf, seine Übersetzung zu rekonstruieren, was ihm schließlich – in Anbetracht seiner seherischen Kräfte – nicht schwerfallen dürfte. (Entschlossene Frauen wie Mrs. Harris tauchen in der Religionsgeschichte viel zu selten auf.) Nach einigen sehr unbehaglichen Wochen konterte Smith mit einer neuen Offenbarung. Er könne das Original nicht wiederherstellen, da es sich vielleicht schon in der Hand des Teufels befände und nun als "satanische Verse" interpertiert werden könnte.
Aber der alles vorherwissende Gott hatte in der Zwischenzeit einige kleinere Platten angeliefert, ja sogar genau die Platten Nephis, die eine ähnliche Geschichte erzählten. Mit unendlicher Mühe wurde die Übersetzungsarbeit wiederaufgenommen, mit neuen Schreibern hinter der Decke, wie die Umstände es verlangten, und als das Werk vollbracht war, wurden all die heiligen goldenen Platten in den Himmel entrückt, wo sie offenbar bis zum heutigen Tag lagern.

25 000 Worte aus dem Buch Mormon direkt aus dem Alten Testament
Genau wie Muslime erklären überzeugte Mormonen manchmal, das Ganze könne schon darum kein Schwindel gewesen sein, weil ein einziger, armer und schreibunkundiger Mann einen Betrug dieses Ausmaßes gar nicht bewerkstelligen könnte. Sie haben zwei nützliche Argumente auf ihrer Seite: Sollte Mohammed jemals öffentlich des Betrugs und der versuchten Nekromantie überführt worden sein, so gibt es dafür keine historischen Belege, und Arabisch ist eine Sprache, die selbst für jene, die sie einigermaßen flüssig beherrschen, recht undurchsichtig bleibt. Wir wissen jedoch, dass der Koran teilweise aus früheren Büchern und Legenden schöpft, und im Fall von Smith ist es eine gleichermaßen simple, wenn auch mühselige Aufgabe, sich zu vergewissern, dass 25 000 Worte im Buch Mormon direkt dem Alten Testament entnommen sind.
Diese Worte wiederum stehen hauptsächlich in den Kapiteln über Jesaja in dem Buch "View of the Hebrews: The Ten Tribes of Israel in America" von Ethan Smith, einem prominenten presbyterianischen Geistlichen. Das damals populäre Werk eines frommen Irren, der behauptete, die Indianer stammten aus dem Nahen Osten, scheint unseren Smith überhaupt erst auf seine Schatzsucherei gebracht zu haben.

"Bedrucktes Chloroform"
Zusätzliche 2 000 Worte im Buch Mormon entstammen dem Neuen Testament. Von den 350 "Namen" im Buch sind mehr als hundert der Bibel entnommen und weitere 100 so hautnah abgekupfert, dass man auch sie dazuzählen kann. Der große Mark Twain nannte das Buch in einem berühmten Zitat "gedrucktes Chloroform", aber er muss sich den Vorwurf gefallen lassen, nur die Steilvorlage aufgegriffen zu haben, die das im Werk tatsächlich enthaltene "Book of Ether" bietet, was ja ausdrücklich auf Äther verweist. Die Wendung "Und es begab sich" taucht mindestens 2 000 mal auf; das hat freilich eine einschläfernde Wirkung. Neuere wissenschaftliche Untersuchungen haben ergeben, dass es sich bei allen anderen Mormonen-"Dokumenten" im besten Fall um lausige Kompromisse, im schlimmsten um erbärmliche Fälschungsversuche handelte, wie Brodie anlässlich der aktualisierten Neuauflage ihres beachtlichen Buchs im Jahre 1973 zu bemerken nicht umhin konnte.
Wie Mohammed war auch Smith in der Lage, aus dem Stand göttliche Offenbarungen zu erzeugen, oft nur, weil es ihm gerade in den Kram passte – besonders wenn er, wie Mohammed, ein neues Mädchen haben und sie zu einer weiteren Ehefrau machen wollte. Es führte dazu, dass er übers Ziel hinaus schoss und ein gewaltsames Ende fand, nachdem er inzwischen fast all die armen Männer exkommuniziert hatte, die seine ersten Jünger gewesen und von ihm dazu verdonnert worden waren, sein Diktat aufzunehmen. Dennoch wirft diese Geschichte einige äußerst faszinierende Fragen darüber auf, was geschieht, wenn sich blanker Schwindel vor unseren Augen in ernste Religion verwandelt. Quelle: "http://www.welt.de/debatte/kommentare/article6069021/Betruegerisches-Spiel-mit-der-Offenbarung-Joseph-Smith-und-die-Mormonen.html"

(25-06-2015, 16:12)Ulan schrieb: Insofern werden junge Mormonen natuerlich auch auf die schwarzen Punkte in ihrer eigenen Geschichte vorbereitet, da nicht vermieden werden kann, dass sie diesen in der "freien Wildbahn" ueber den Weg laufen. Da ist also kein Ueberraschungseffekt, wenn Du so etwas anschneidest; die "richtigen" Antworten werden trainiert. Zugaenglich sind eigentlich nur solche Mormonen, die aufgrund irgendeines persoenlichen Erlebnisses die Reissleine ziehen oder gezogen bekommen, so wie besagte Bischofs-Tochter.