(25-06-2015, 21:41)Berliner schrieb: drittens leben wir deutsche Mormonen tagtäglich in einer nichtmormonischen Welt und viertens - das habe ich bereits erwähnt, ist es für einen Mormonen sinnlos, mit Ex-Mormonen zu diskutieren, weil sie auf kein Argument von Kirchenmitgliedern eingehen.

(25-06-2015, 21:41)Berliner schrieb: Das mag ich auch nicht so stehen lassen. Erstens gehöre ich nicht zu den Utah-Peoples, also den in Utah alteingesessenen Mormonen, zweitens war ich bereits fast 22 Jahre alt als ich mich der Kirche anschloss, drittens leben wir deutsche Mormonen tagtäglich in einer nichtmormonischen Welt und viertens - das habe ich bereits erwähnt, ist es für einen Mormonen sinnlos, mit Ex-Mormonen zu diskutieren, weil sie auf kein Argument von Kirchenmitgliedern eingehen.

Ist es da ein Wunder, wenn dann ein "hmmm" kommt?

Berliner schrieb:Das Buch Mormon umfasst den Zeitraum von etwa 600 v. Chr. und 421 n. Chr. Es ist keine Neuschöpfung sondern eine Übersetzung. Es wurde in diesem Zeitraum von mehreren Personen niedergeschrieben. Wer es liest, wird schnell bemerken, dass es mehrere Schreibstile aufweist. Es ist also nicht das Werk eines einzelnen Menschen.  Ob die Besiedlung Amerikas wissenschaftlicher Erkenntnis entspricht, ist dabei nicht wesentlich. Gelegentlich hinkt die Wissenschaft sowieso hinterher. Die Kulturen im Buch Mormon waren keine aztekischen oder Mayakulturen. Sie mögen Nachkommen gewesen sein oder haben möglicherweise gar nichts mit dem Buch Mormon zu tun.

Berliner schrieb:Es gab viele Einwanderungswellen und sicherlich gab es viele Kulturen auf dem amerikanischen Kontinent. Einige von ihnen sind verschwunden. Hatten wir ja auch auf anderen Kontinenten. Die Völker, von denen das Buch Mormon berichtet, sind nur einige wenige unter ihnen. Sowohl Nephiten als auch Lamaniten erlebten im Buch Mormon Blütezeiten und gelegentlich waren die Nephiten die Bösen. Rassistisch ist das Buch Mormon jedenfalls nicht, zumal die lamanitischen Völker überlebten.

(25-06-2015, 13:26)Berliner schrieb: Der Standardgoldbarren hat ein Gewicht von 12,44 Kg. Das ist ein ziemlich großes Teil. Nehmen wir fünf Barren, dann sind das 62,2 kg. Und das wäre dicht gegossen. Platten liegen luftiger aufeinander, Das Volumen wird also leichter. Rund 30 kg Gewicht wären wahrscheinlicher.

(25-06-2015, 16:12)Ulan schrieb: @Jutta: Wenn Du keine Ex-Mormonin bist, ist mir der Grund hinter Deiner Heftigkeit auch etwas unerklaerlich; wobei ich inhaltlich weitgehend mit Deiner Darstellung uebereinstimme, aber trotzdem frage, warum. Ich habe Mormonen unter meinen engsten Bekannten, sass jahrelang bei der Arbeit neben welchen. Eine andere Kollegin war exkommunizierte Tochter eines Bischofs (die Exkommunikation war wegen eines kleinen Lapsus an der BYU), und ein anderer Bekannter forscht(e) ueber die Mormonen. Ich habe mich lange mit beiden ueber die Religion unterhalten. Ich habe sogar den Tempel-Distrikt in Salt Lake City besucht (den Tempel selbst natuerlich nicht). Ich habe also einen guten Einblick in die Geschichte des Mormonentums, die heutige Lehre und selbst einen ganz guten Einblick darauf, was im Tempel eigentlich passiert.

Nur ist es so, dass eine Diskussion ueber diese Dinge mit aktiven Mormonen eigentlich ziemlich sinnlos ist. Mal abgesehen davon, dass es sowieso schwierig ist, Menschen von fest gefuegten Ueberzeugungen abzubringen, ist da die Sache, dass Mormonen von frueh an darauf trainiert werden, nicht zuzuhoeren. Spaetestens vor der Missionsreise gibt es ein rigoroses Training, die Ohren vor "falschen Zeugnissen" zu verschliessen. Es ist nicht nur der Aufpasser, der immer dabei ist; die Trainer rechnen mit Anfeindungen, und ein Mormone ist darauf vorbereitet. Bei Tabu-Themen machen sie einfach zu; mein Sitznachbar bekam immer glasige Augen und gab ein erkennbar mechanisches "Hmm" von sich, wenn ich z.B. ein politisches Thema anschnitt. Er bekam seine Infos natuerlich nur von Deseret News, also die gefilterte Version (er ist uebrigens ein sehr netter und hilfsbereiter Mensch, um die Darstellung hier nicht einseitig werden zu lassen).

Insofern werden junge Mormonen natuerlich auch auf die schwarzen Punkte in ihrer eigenen Geschichte vorbereitet, da nicht vermieden werden kann, dass sie diesen in der "freien Wildbahn" ueber den Weg laufen. Da ist also kein Ueberraschungseffekt, wenn Du so etwas anschneidest; die "richtigen" Antworten werden trainiert. Zugaenglich sind eigentlich nur solche Mormonen, die aufgrund irgendeines persoenlichen Erlebnisses die Reissleine ziehen oder gezogen bekommen, so wie besagte Bischofs-Tochter.

(25-06-2015, 21:41)Berliner schrieb:

(25-06-2015, 16:12)Ulan schrieb: Insofern werden junge Mormonen natuerlich auch auf die schwarzen Punkte in ihrer eigenen Geschichte vorbereitet, da nicht vermieden werden kann, dass sie diesen in der "freien Wildbahn" ueber den Weg laufen. Da ist also kein Ueberraschungseffekt, wenn Du so etwas anschneidest; die "richtigen" Antworten werden trainiert. Zugaenglich sind eigentlich nur solche Mormonen, die aufgrund irgendeines persoenlichen Erlebnisses die Reissleine ziehen oder gezogen bekommen, so wie besagte Bischofs-Tochter.

Das mag ich auch nicht so stehen lassen. Erstens gehöre ich nicht zu den Utah-Peoples, also den in Utah alteingesessenen Mormonen, zweitens war ich bereits fast 22 Jahre alt als ich mich der Kirche anschloss, drittens leben wir deutsche Mormonen tagtäglich in einer nichtmormonischen Welt und viertens - das habe ich bereits erwähnt, ist es für einen Mormonen sinnlos, mit Ex-Mormonen zu diskutieren, weil sie auf kein Argument von Kirchenmitgliedern eingehen.

Ist es da ein Wunder, wenn dann ein "hmmm" kommt?

Viele Mitglieder wissen gar nichts von diesen Diskussionen. Sie interessieren sich auch nicht dafür und leben einfach ihren Glauben. Es haben sich aber einige Mitglieder der Kirche als Apologeten zusammengefunden, um auf die Argumente von Ex-Mormonen einzugehen. Sie haben dieses Argumente regelrecht zerpfückt und auf einer sachlichen Basis zurückgewiesen.

Aber auch das wird von Ex-Mormonen nicht akzeptiert, sondern einfach beiseite geschoben.

Folglich gehe auch ich auf keine dieser Kritiken mehr ein.

(26-06-2015, 02:58)Jutta schrieb: Durch Computeranalysen wurde deutlich, dass Smith, Salomon Spaulding, aber vor allem Sidney Rigdon die Autoren des Buches waren, und, die Bibelzitate mit deren Übersetzungsfehlern übernommen wurden. Wenn Smith mit der "Hilfe Gottes" übersetzt hätte, würden solche Fehler nie passiert sein, oder?

(26-06-2015, 01:19)Erich schrieb: Die Geschichte des Buches Mormon erstaunt mich geradezu extrem. Sie passt eigentlich nicht mehr in`s 19. Jh, sondern in eine wundergläubigere Zeit als die, in der der Sieg der Aufklärung quasi unmittelbar bevorstand.

(26-06-2015, 09:40)Ulan schrieb: D.h., in dieser Hinsicht schwamm Joseph Smith mit einer Welle; das war damals gerade Mode, Visionen zu haben und einen neuen Verein aufzumachen.

(26-06-2015, 02:41)Jutta schrieb: Du siehst also, die Geschichte KANN NICHT STIMMEN.

(26-06-2015, 09:25)Berliner schrieb:

(26-06-2015, 02:58)Jutta schrieb: Durch Computeranalysen wurde deutlich, dass Smith, Salomon Spaulding, aber vor allem Sidney Rigdon die Autoren des Buches waren, und, die Bibelzitate mit deren Übersetzungsfehlern übernommen wurden. Wenn Smith mit der "Hilfe Gottes" übersetzt hätte, würden solche Fehler nie passiert sein, oder?

Spaulding. Ich halte es nicht aus. Lebst Du auf dem Mond?

Zitat:Die Seereise

 

Der erste antike Autor für jeden Bericht (Nephi im Buch Mormon und Fabius in der Manuscript Story) beginnt seine Geschichte, indem er sich in einer kurzen persönlichen Geschichte vorstellt. Jeder sagt, dass er aus einer guten Familie in der antiken Alten Welt stammt und dass er eine ausgezeichnete Ausbildung für jene Zeiten hatte (Manuscript Story, S. 4; 1. Nephi 19).

Der Spaulding-Bericht geht sofort in eine Erzählung über eine Seereise über; der Buch Mormon-Bericht erzählt zuerst Geschichten über die Lehiten und ihre Reisen in der Wildnis, bevor sie lossegeln. Wenn der Buch-Mormon-Bericht die Seereise der Lehiten erreicht, ähnelt er wieder sehr der Spaulding-Geschichte.

In jeder Geschichte, stechen die Reisenden in See, nachdem für die Reise „Vorsorge“ getroffen wurde. Schließlich „erhob sich ein“ großer „Sturm“ und die Reisenden gingen im Meer verloren. Da sie nicht wussten, in welche Richtung sie steuern sollten, kam die Furcht auf, dass sie in einem „nassen“ Grab begraben werden könnten. Beide Parteien beteten dann zu Gott um Rettung [und danach wurden sie gerettet]. Beide erwähnen die Anzahl der Tage (vier und fünf), in denen sie durch den Sturm unkontrolliert „dahintrieben“ (Manuscript Story, S. 4-5; 1. Nephi 18:8-15).

Einige dieser Parallelen könnten einige für viele Berichte von Seereisen für normal halten. Aber [die Parallelen bekommen mehr Bedeutung] wenn wir [ihnen] die Tatsache hinzurechnen, dass beide segelnden Gruppen fast dieselbe Größe hatten, dass jede Gruppe ungefähr dieselbe Anzahl Frauen an Bord hatte, die Ehefrauen der Männer waren oder wurden, die auf jedem Schiff an Bord waren, und dass beide Gruppen in die unbekannte Neue Welt unter göttlicher Führung segelten

Zitat:Das verheißene Land

 

Im Spaulding-Bericht landen die Reisenden in Amerika und finden es mit „wilden Tieren“ überschwemmt vor. Sie setzen regierende Richter ein, glauben an Christus, haben alle Dinge gemeinsam und raten sich gegenseitig, dass sie mit den „kupferfarbenen“ Wilden keine Mischehen eingehen sollten; aber sollten sie es tun, würden ihre Kinder „schön und... weiß“ sein. Sie bauten im antiken Amerika eine christliche Kirche auf [zusammen mit den Anfängen eines Priestertums]. (Manuscript Story S. 7-11).

Im nephitischen Bericht finden die Lehiten im Wald „wilde Tiere“, gelangen zum Glauben an Christus und bauen einen christlichen Tempel im antiken Amerika, schließlich ernennen sie regierende Richter und haben einmal während ihrer nachfolgenden Entwicklung alle Dinge gemeinsam. Ihnen wird geraten, sich nicht mit den dunkelhäutigen Brüdern zu vermischen, aber anstelle der Möglichkeit, dass die Wilden „weiß und schön“ werden (wie in Spauldings Geschichte) waren die Buch-Mormon-Völker ursprünglich „weiß und schön“ und diejenigen, die Mischehen eingingen, wurden vom Herrn zu einem dunkelhäutigen, trägen Volk verwandelt (1 Nephi 18:25; 2 Nephi 5:16, 21-23; 3 Nephi 26:19).

Es ist an dieser Stelle wichtig, die Aufmerksamkeit auf die Tatsache zu lenken, dass das Buch-Mormon-Konzept in Bezug die dunkel- und hellhäutigen Menschen genau im Gegensatz zu Spauldings Geschichte steht. Spaulding hat Nachkommen des dunkelhäutigen Volkes, das „schön und weiß“ wird, während der Buch-Mormon-Schreiber Nachkommen des „weißen und schönen“ Volks hat, die dunkel werden. Viele Parallelen des Buches Mormon und Spauldings Manuscript Story sind typisch für eine ähnliche Umkehr der begrifflichen Wortanordnung.

Spaulding fährt mit seiner Beschreibung der wilden Ureinwohner fort, indem er sagt, dass sie nur im mittleren Körperbereich Häute trugen, ihre Köpfe scherten und sie rot anmalten und Schleudern und Pfeil und Bogen benutzten. Das Buch Mormon sagt, dass die wilden Lamaniten Häute um ihre Lenden trugen, ihre Köpfe scherten und sie rot anmalten und Schleudern und Pfeil und Bogen benutzten (Manuscript Story S. 11; Alma 3:4-5).

Zitat:Theologie

 

Kapitel XII der Geschichte Spauldings erzählt von der Ohonen-Religion. Die Ähnlichkeiten zwischen den theologischen Vorstellungen, die in diesem Kapitel beschrieben werden, und denen, die in einer Anprache des König Benjamin im Buch Mormon gegeben werden, sind auffallend. Beide Berichte präsentieren dem Volk zahlreiche religiöse Lehren, die in der Bedeutung fast identisch sind und in jedem Bericht in genau der gleichen Reihenfolge aufgelistet werden.

In Spauldings Geschichte sagte der Schreiber des Berichts, dass er die Lehrsätze ihrer Theologie ihrer biblischen „Heiligen Rolle“ entnimmt. König Benjamin entnimmt seine Theologie den biblischen „Messingplatten“ (Manuscript Story S. 26; Mosiah 1:3).

Die Heilige Rolle prangert die Unsittlichkeit an, indem er sagt, dass „die Verführung deines Nächsten Weibes ein großes Vergehen“ wäre, aber er sagt, dass Vielehe „mit der Erlaubnis des Königs“ zulässig ist (Manuscript Story S. 29). Im Buch Mormon prangert Jakob die Unsittlichkeit auf dieselbe Weise an. Er sagt: „Aber das Wort des Herrn lastet eurer größeren Verbrechen wegen auf mir.“ Dann fährt er fort und sagt, dass Polygamie zulässig ist, wenn der Herr es gebietet (Jakob 2:23, 30).

Spauldings Volk bildete „Versammlungen“, um einen gelehrten, heiligen Mann zu hören; dann wurde ein Opfer für die Sünde geboten. Das Buch-Mormon-Volk „versammelte sich“, um ihren großen, religiösen Lehrer zu hören; dann „nahmen sie die Erstlinge ihrer Herden, um sie als Opfer darzubringen“. Spauldings Ermahnung endet mit: „Sei aufmerksam, oh Mensch,... und habe Achtung vor allen Geboten Gottes (Manuscript Story S. 31-32). König Benjamins Rede endet mit einer Warnung: „beachte die Gebote Gottes... nun, oh Mensch, erinnere dich und gehe nicht zugrunde... (Mosiah 2:3, 4:30).

Alle Kapitel Spauldings über Religion wurden im Chiasmus-Stil geschrieben. Er präsentiert eine Reihe von Ideen und gibt dieselben noch einmal in umgekehrter Reihenfolge wieder. Diesen Schreibstil findet man auch im gesamten Buch Mormon. Über den Schreibstil soll später in dieser Studie noch etwas gesagt werden.

Die oben angeführten theologischen Ähnlichkeiten werden in beiden Werken an derselben Stelle des Verlaufs der Geschichten angeführt, so dass man vermuten kann, dass der Autor des Buches Mormon dem Spaulding-Verlaufs folgte.

Zitat:Gestohlene Töchter

 

In Spauldings Geschichte wurde der Krieg, der den langen Frieden beendete, durch die Verführung der Tochter des Königs, Lamesa, und ihrer Freundin Heliza ausgelöst. Sie wurden „gestohlen“ und „fortgeführt“ vom jungen Prinz von Kentuck (Manuscript Story, S. 69). Im Buch Mormon wurde ein Krieg durch die Priester des Königs Noah ausgelöst, die die Töchter der Lamaniten „gestohlen“ und „fortgeführt“ hatten (Mosiah 20:15-18). In beiden Geschichten heirateten die verführten Frauen ihre Verführer.

 

 

Beschreibende Titel

 

Die Terminologie, die benutzt wird, um besondere Leute zu beschreiben, ist in beiden Berichten dieselbe. Jeder hatte Könige, Königinnen, Priester, Regenten und Lehrer, heilige Propheten, Hohepriester, heilige Männer, Häuptlinge, Beamte, Hauptmänner, Oberhauptmänner, Priestertum, Brüder, Krieger, Stämme, Massen, kleine Banden, Richter, Befehlshaber und verschiedene Klassen von Leuten.

 

 

Stämme

 

Es gab in beiden Geschichten viele verschiedene Stämme von Menschen. Spaulding hatte Deliwaner, Ohonen, Sciotaner, Kentucker und verschiedene Stämme, die in der Nähe des Sciotanerreiches lebten (Manuscript Story, S. 45-46). Der Buch-Mormon-Schreiber hatte Nephiten, Lamaniten, Mulekiten, Lemueliten, Josephiten, Ammoniten, Amalekiten, Amliciten, Zoramiten, Jarediten usw. (Manuscript Story, S. 45-46; Buch Mormon, im gesamten Bericht verteilt).

 

 

Ein Seherstein

 

Spauldings Prophet [oder Seher], Hamack, besaß einen durchsichtigen Stein, durch den er „die finsteren Intrigen“ seiner Feinde „sehen“ und „verborgene Schätze entdecken“ konnte (Manuscript Story, S. 75). Gazalem, der Diener des Herrn des Buches Mormon, wurde ein Stein gegeben, der im Finstern strahlte, durch den er „für sie die Werke (ihrer Feinde) entdecken“ konnte „ja, ihre geheimen Werke, ihre Werke der Finsternis“ (Alma 37:23). In beiden Geschichten hatten die Werke der Finsternis in alter Zeit ihren Ursprung (Manuscript Story, S. 74; 2. Nephi 26:22, Alma 37:21). Wieder scheint es, als hätte ein einziger Geist die Konzepte der Geschichten produziert, die in Spauldings Manuscript Story und im Buch Mormon dargeboten werden.

(26-06-2015, 02:41)Jutta schrieb: Und damit gibst du genau das Gewicht an, welches Fairmormon angibt. Was aber falsch ist, denn das Gewicht von 200 Pfund gab ein MORMONENAPOSTEL an. Aber das Problem ist nicht das Gewicht, sondern der TEXT, der auf den Platten getanden haben soll. Um den Buch Mormontext, selbst eng zu schreiben (in ägyptisch oder hebräisch) braucht man mehr als 5 Platten, man braucht etwa 40 Platten, und das ist großzügig (im Sinne der Mormonen) gerechnet. Du siehst also, die Geschichte KANN NICHT STIMMEN.

(26-06-2015, 09:49)Berliner schrieb:

(26-06-2015, 09:40)Ulan schrieb: D.h., in dieser Hinsicht schwamm Joseph Smith mit einer Welle; das war damals gerade Mode, Visionen zu haben und einen neuen Verein aufzumachen.

Diese Welle war es, die Joseph Smith veranlasste, ein paar Fragen zu stellen.

(26-06-2015, 10:05)Berliner schrieb: Mit solchen Argumenten kommst Du nicht weiter. Das Buch Mormon ist heilige Schrift. Ein ungebildeter junger Mann, wie Joseph Smith es war, hätte solch ein Werk nicht schreiben können und ein halbwegs normaler Schriftsteller hätte es nicht geschrieben, nicht schreiben können und obendrein noch sein Leben dafür gegeben.