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RE: Feinabstimmung der Naturkonstanten - Ulan - 27-07-2022
(27-07-2022, 21:44)lehmi schrieb:Ulan schrieb:Vielleicht folgst Du einfach mal unserer Diskussion und vermischst nicht die beiden Ebenen, die doch eigentlich schon selbst in Deinem ersten Beitrag auseinanderhalten wolltest. Deine Frage war danach, wie sich das Universum entwickelt hat. Den Augenblick der Entstehung selbst hast Du selbst aus der Frage herausgenommen.Nein. Es darf gerne erklärt werden, wie die Naturkonstanten bei der Entstehung des Universums entstanden sind oder wie sie sich danach entwickelt haben.
Nun, Ekkard hat hier irgendwann mal ausgefuehrt, warum es wahrscheinlich ist, dass diverse Naturkonstanten sich nicht veraendert haben. Und sicherlich kann man nach einer Erklaerung fuer so etwas fragen, aber zumindest ab dem Zeitpunkt, als das Universum lichtdurchlaessig wurde, hat sich anscheinend nicht viel getan.
(27-07-2022, 21:44)lehmi schrieb:Ulan schrieb:Nun, ich gehe davon aus, dass wir bestimmte Fragen noch klaeren werden, da sich unser Wissen immer weiter erweitern wird.Das ist dann Glaube entgegen der Vernunft und auch entgegen der Naturwissenschaft.
Nein, das ist schlicht eine Fortschreibung unserer historischen Erfahrung. Wir als Menschheit finden immer wieder wissenschaftliche Dinge heraus, die sich vorher niemand vorstellen konnte, und der Glauben an das "Ende der Physik" sollte mittlerweile nun wirklich auf der Muellhalde der Geschichte gelandet sein. Insofern halte ich eher Deine Position fuer venrunftwidrig.
(27-07-2022, 21:44)lehmi schrieb:Sie ist mehr als eine Geschichte. Sie ist durch Evidenz gestuetzt.Ulan schrieb:Nun, die Urknalltheorie hat mit Glauben nichts zu tun, sondern ist tatsaechlich wissenschaftlich.Ja, sie ist eine Geschichte. Eine Geschichte zu erzählen ist auch Wissenschaft.
(27-07-2022, 21:44)lehmi schrieb: Natürlich ist das Knallen nicht wörtlich zu verstehen. Was die Wissenschaft je als Bedeutung für das Wort knallen herausfinden mag, nichts tut so etwas nicht.
Es ist sogar eher andersherum. Was falsch ist, ist das Bild einer Explosion, das in den Koepfen der meisten Menschen herumgeistert. Dagegen sind die "Tonwellen" der ersten Momente immer noch im Universum sichtbar.
(27-07-2022, 21:44)lehmi schrieb: Da es nicht falsifiziert werden kann, ist es keine Wissenschaft. Begründete ich schon.Nun, an der Moeglichkeit zur praktischen Falsifizierung wird sich lange nichts oder gar nie etwas aendern, aber natuerlich sind die Thesen selbst nicht unwissenschaftlich, da sie zumindest theoretisch falsifizierbar sind. Man darf sie nur nicht ueberbewerten.
RE: Feinabstimmung der Naturkonstanten - lehmi - 28-07-2022
(26-07-2022, 09:27)lehmi schrieb: Die Existenz weiterer Universen kann innerhalb eines Universums nicht widerlegt werden. Somit ist dies keine Wissenschaft.
(27-07-2022, 22:33)Ulan schrieb: *** natuerlich sind die Thesen selbst nicht unwissenschaftlich, da sie zumindest theoretisch falsifizierbar sind. ***Vielleicht ist dir hier der Zusammenhang entgangen. Du darfst die Existenz weiterer Universen gerne theoretisch falsifizieren.
"Es gibt unendlich viele parallele Universen!" Das ist nicht wie eine Hypothese der Wissenschaft formuliert, sondern wie eine feststehende, absolute Erkenntnis. Und wir haben es hier nicht mit "ist gesichert wie eine Tatsache" zu tun.
In unserer Realität gibt es kein unendlich, weder unendlich groß, noch unendlich viel auch nicht unendlich klein.
Und Wissenschaft ist das auch nicht, siehe oben.
Ist dir eigentlich aufgegangen, dass alles im Universum sich um etwas dreht? Planeten um die Sonne, Sonnen der Galaxie um den galaktischen Mittelpunkt und Cluster von Galaxien um deren Mittelpunkt. Drehimpulserhaltungssatz: Dreht sich nichts?
RE: Feinabstimmung der Naturkonstanten - Ulan - 28-07-2022
(28-07-2022, 01:51)lehmi schrieb: Vielleicht ist dir hier der Zusammenhang entgangen. Du darfst die Existenz weiterer Universen gerne theoretisch falsifizieren.
Ich weiss nicht, was Du hier an diesem Punkt noch erklaeren willst. Wer schlicht behauptet, viele parallele Universen wuerden existieren, macht keine wissenschaftliche Aussage. Aber das habe ich auch so selbst bereits bestaetigt. Dass wir keine praktische Falsifizierbarkeit vorliegen haben, bedeutet in dem Fall, dass die Annahme paralleler Universen halt auf absehbare Zeit - und, wie ich schon gesagt habe, wohl auf sehr lange Zeit - nicht ueber das Stadium einer These hinauskommen wird. Solche Thesen werden aufgestellt, damit man sie als Moeglichkeit nicht ausser Acht laesst, sollte sich aus irgendeinem Grund dann doch eine Methode auftun, mit der Universen miteinander kommunizieren oder sich beeinflussen koennten (zum Beispiel als eine seit der Enstehung unseres Universums existierende Eigenschaft). Aber all das habe ich schon gesagt.
(28-07-2022, 01:51)lehmi schrieb: "Es gibt unendlich viele parallele Universen!" Das ist nicht wie eine Hypothese der Wissenschaft formuliert, sondern wie eine feststehende, absolute Erkenntnis. Und wir haben es hier nicht mit "ist gesichert wie eine Tatsache" zu tun.
So isoliert, sicher. Stammt der Satz von mir? Nein. Wissenschaftlich wird es schon, wenn Du einfach den Satz davor setzt "Als Erklaerung fuer die Ergebnisse von quantenphysikalischen Experimenten kommen z.B. folgende Modelle infrage. Erstens,... ". Als "Zweitens" wuerde die Kopenhagener Deutung folgen. Unwissenschaftlich wird es, wenn wir solche Erklaerungen als Tatsache annehmen, aber das tut hoffentlich keiner.
(28-07-2022, 01:51)lehmi schrieb: In unserer Realität gibt es kein unendlich, weder unendlich groß, noch unendlich viel auch nicht unendlich klein.
Ein "unendlich" sollte einem zumindest immer zu denken geben, ob man da nicht irgendetwas uebersieht.
(28-07-2022, 01:51)lehmi schrieb: Und Wissenschaft ist das auch nicht, siehe oben.
Was ist das "das" hier? Deine Aussagen sind immer so unspezifisch, dass sie nichts aussagen. Aussagen ueber Unendlichkeiten sind per se nicht unwissenschaftlich. Es kommt immer darauf an, wie die Aussage genau aussieht. Ueber die Wichtigkeit, sich genau auszudruecken, habe ich aber jetzt auch schon mehrfach gesprochen.
(28-07-2022, 01:51)lehmi schrieb: Ist dir eigentlich aufgegangen, dass alles im Universum sich um etwas dreht? Planeten um die Sonne, Sonnen der Galaxie um den galaktischen Mittelpunkt und Cluster von Galaxien um deren Mittelpunkt. Drehimpulserhaltungssatz: Dreht sich nichts?
Und, wo soll dieser abrupte Themenwechsel jetzt hinfuehren? Hat irgendwer das Gegenteil behauptet?
RE: Feinabstimmung der Naturkonstanten - lehmi - 29-07-2022
(28-07-2022, 08:54)Ulan schrieb:Korrekt!(28-07-2022, 01:51)lehmi schrieb: Vielleicht ist dir hier der Zusammenhang entgangen. Du darfst die Existenz weiterer Universen gerne theoretisch falsifizieren.*** Wer schlicht behauptet, viele parallele Universen wuerden existieren, macht keine wissenschaftliche Aussage.
Ulan schrieb:Dass wir keine praktische Falsifizierbarkeit vorliegen haben, bedeutet in dem Fall, dass die Annahme paralleler Universen halt auf absehbare Zeit - und, wie ich schon gesagt habe, wohl auf sehr lange Zeit - nicht ueber das Stadium einer These hinauskommen wird.Wenn es keine Wissenschaft ist, hat diese Aussage in der Wissenschaft nichts zu suchen.
Ulan schrieb:Wissenschaftlich wird es schon,Erst, wenn du eine Möglichkeit zum Falsifizieren angibst.
Ulan schrieb:Unwissenschaftlich wird es, wenn wir solche Erklaerungen als Tatsache annehmen, aber das tut hoffentlich keiner.Und was wenn doch?
RE: Feinabstimmung der Naturkonstanten - Ulan - 29-07-2022
(29-07-2022, 08:31)lehmi schrieb:Ulan schrieb:Wissenschaftlich wird es schon,Erst, wenn du eine Möglichkeit zum Falsifizieren angibst.
Es mag zwar drollig sein, mit partiellen Zitaten zu arbeiten, aber das fuehrt die Diskussion nirgendwo hin. Eine moegliche Falsifizierbarkeit muss nicht praktisch durchfuehrbar sein, damit eine These wissenschaftlich wird. Es bedeutet nur, dass solch eine Idee nicht ueber die Position einer These hinauskommt.
RE: Feinabstimmung der Naturkonstanten - petronius - 29-07-2022
(26-07-2022, 09:27)lehmi schrieb: Wenn auch nur eines dieser Naturkonstanten auch nur ein äußerst minimales Abweichen hätte, gäbe es das Universum nicht
nö
es wäre dann nur ein völlig anderes
Zitat:Es sieht nun nicht danach aus, als ob die Wissenschaft jemals eine Geschichte zur Entstehung erzählen könnte
geschichte zu was?
aber du hast recht, (irgendwelche) geschichten erzählen ist nicht aufgabe der naturwissenschaft
Zitat:Erst recht kommt bei der derzeit allgemein anerkannten Geschichte um den "Urknall" auch das Universum nicht heraus
ach?
was für ein geschichtlein soll das denn sein?
erzähl uns mehr!
Zitat:Die Geschichte um den "Urknall" erklärt nicht, wie das Universum entstanden ist. Sie fängt erst kurz nach dem Urknall an. Auch wenn mit fortschreitender Wissenschaft der Zeitpunkt immer näher an den Urknall rücken wird. Die Frage, wie das Universum entstanden ist, wird immer offenbleiben. (Nichts "knallt" nicht!)
Die Existenz weiterer Universen kann innerhalb eines Universums nicht widerlegt werden. Somit ist dies keine Wissenschaft
wie bitte?
weil wir (noch) nicht alles wissen (können), ist es keine wissenschaft?
wie kommt man auf ein derart schmales brett?
Zitat:Zusammengefasst:
Wie ist das Universum entstanden? Keine Ahnung! Wird die Wissenschaft niemals erklären können
so what?
kann ja sonst auch nichts und keiner
die wissenschaft kann dir aber wenigstens erklären, was eine planckzeit nach dem urknall und seitdem passiert ist
Zitat:Wie hat sich das Universum entwickelt. Keine Ahnung! Sieht nicht so danach aus, als ob die Wissenschaft das jemals erklären könnte.
unfug!
wie es sich entwickelt hat, davon wissen wir eine ganze menge
RE: Konstanten und Verhältnisse - petronius - 29-07-2022
(26-07-2022, 10:38)Rosenzweig schrieb: Der so genannte Urknall als absoluter Beginn erscheint mir alles andere als nachvollziehbar, denn es kommt schließlich nichts aus Nichts
und woher kommen dann die ganzen welterschaffenden götter?
Zitat:Sonne, Mond und Erde bewegen sich umeinander, es mögen dem für uns unbekannte Gründe zu Grunde liegen
diese gründe sind bestens bekannt. schlag nach bei kepler
RE: Konstanten und Verhältnisse - Reklov - 01-08-2022
(29-07-2022, 22:37)petronius schrieb:(26-07-2022, 10:38)Rosenzweig schrieb: Der so genannte Urknall als absoluter Beginn erscheint mir alles andere als nachvollziehbar, denn es kommt schließlich nichts aus Nichts
und woher kommen dann die ganzen welterschaffenden götter?
Zitat:Sonne, Mond und Erde bewegen sich umeinander, es mögen dem für uns unbekannte Gründe zu Grunde liegen
diese gründe sind bestens bekannt. schlag nach bei kepler
Hallo petronius,
1.) Die ganzen "welterschaffenden Götter" mussten alle dem Gedanken an den einen Gott weichen. Dabei wird etwas angenommen, dass durch sich selbst notwendig ist, das die Ursache seiner Notwendigkeit nicht außerhalb seiner selbst hat, sondern die Ursache der Notwendigkeiten aller anderen Dinge ist.
2.) Kepler entdeckte die Gesetze, nach denen sich die Planeten um unsere Sonne bewegen. Er konnte also im "kosmischen Buch" lesen, es aber nicht ergründen! Diesen Unterschied sollte sich jedes menschliche Bewusstsein verdeutlichen können.
Gruß von Reklov
RE: Feinabstimmung der Naturkonstanten - Reklov - 01-08-2022
(29-07-2022, 22:33)petronius schrieb:(26-07-2022, 09:27)petronius schrieb: geschichte zu was?
aber du hast recht, (irgendwelche) geschichten erzählen ist nicht aufgabe der naturwissenschaftnicht
... was den Naturwissenschaften ein Gegenstand der Erkenntnis wird (werden kann), das sind "Erscheinungen", die von dem "Weltsein" umgriffen werden, aus dem sie hervorgehen.
Durch das menschliche Erkennen fällt die Welt gleichsam zusammen zu bestimmten Weltbildern. Besonders die modernen Weltbilder brachten jedesmal die Suggestion, in dem so "Erkannten" die Welt im Ganzen und in ihrer eigentlichen Wirklichkeit zu sehen. Echte Naturwissenschaft schließt sich jedoch in keinem Weltbild.
Zitat:petronius
ach?
was für ein geschichtlein soll das denn sein?
erzähl uns mehr!nte
... keiner weiß etwas über die Situation vor dem Urknall. Also gibt es auch nichts darüber zu "erzählen".
Ebenso kennt man heute z.B. die "Bausteine des Lebens", dessen Urgrund bleibt jedoch ebenfalls verborgen!
chaft
wie bitte?
weil wir (noch) nicht alles wissen (können), ist es keine wissenschaft?
wie kommt man auf ein derart schmales brett?
Zitat:Zusammengefasst:
Wie ist das Universum entstanden? Keine Ahnung! Wird die Wissenschaft niemals erklären können
unfug!
wie es sich entwickelt hat, davon wissen wir eine ganze menge
... was soll "eine ganze Menge" denn schon groß bedeuten können? - Die Naturwissenschaften geben je eine methodisch bestimmte Perspektive, können aber nicht das Sein der Welt enträtseln!
Die Welt, die wir naturwissenschaftlich als ein bewusstloses und geistesfremdes Geschehen nach Gesetzen zu begreifen suchen und - innerhalb der Grenzen ihres Sinnes - zwingend und folgenreich begreifen, birgt darüber hinaus Unabsehbares und Unausdenkbares in sich!
Der astronomische Kosmos ist mit dem physikalisch-chemisch Erkennbaren - auch wenn dieses vollendet wäre - zweifellos nicht erschöpft.
Der Kosmos ist nicht nur ein Mechanismus, der im Grunde keinen anderen Aspekt gibt als die tanzenden zahllosen Stäubchen im Sonnenstrahl.
Unserem Bewusstsein wird also das Unzugängliche in der Welt fühlbar, wenngleich auch oft nur über Märchen und Mythen.
Auch das moderne Weltbild, das sich in unanschaulichen mathematischen Gleichungen mit sich widersprechenden anschaulichen Modellen ausspricht, erschöpft nicht die WELT.
Es zeigt sich zwar eine ebenso tief liegende wie universale Erkennbarkeit, aber eben nicht die Substanz des WELTSEINS!
(Damit ist längst noch nicht ALLES gesagt, muss aber für heute genügen.)
Gruß von Reklov
RE: Feinabstimmung der Naturkonstanten - Ekkard - 01-08-2022
Zum Thema: Es geht um die erstaunlichen Werte der Naturkonstanten, die gerade so beschaffen sind, dass wir (in Bezug auf uns selbst) existieren.
Aber dieses Wunder werden alle denkenden Wesen (Beobachter) erleben in gleichgültig welchem Kosmos. Denn sie sind Kinder ihrer physikalischen Bedingungen (Anthropisches Prinzip, also wir auch!).
(01-08-2022, 10:06)Reklov schrieb: ... was den Naturwissenschaften ein Gegenstand der Erkenntnis wird (werden kann), das sind "Erscheinungen", die von dem "Weltsein" umgriffen werden, aus dem sie hervorgehen.Was soll denn "Weltsein" anderes sein als Wirkungszusammenhänge also "Erscheinungen". Die hier unterstellte Trennung von Welt (mit ihren Erscheinungen) und einer umgreifenden Entität ist schlicht eine philosophisch klingende Konstruktion des Menschen. Diese Konstruktion ist durch nichts nachprüfbar also in unserer Welt nicht real. Oder anders: Sie existiert nur in Vorstellungen, die man getrost ignorieren kann. (Tatsächlich muss man sie fürchten, weil derartige Vorstellungen die schrecklichsten Handlungen zu rechtfertigen scheinen, z. B. Hexenverfolgung, Inquisition, Exorzismus, Homphobie, ...)
Durch das menschliche Erkennen fällt die Welt gleichsam zusammen zu bestimmten Weltbildern. Besonders die modernen Weltbilder brachten jedesmal die Suggestion, in dem so "Erkannten" die Welt im Ganzen und in ihrer eigentlichen Wirklichkeit zu sehen. Echte Naturwissenschaft schließt sich jedoch in keinem Weltbild.
(01-08-2022, 10:06)Reklov schrieb: Die Welt, die wir naturwissenschaftlich als ein bewusstloses und geistesfremdes Geschehen nach Gesetzen zu begreifen suchen und - innerhalb der Grenzen ihres Sinnes - zwingend und folgenreich begreifen, birgt darüber hinaus Unabsehbares und Unausdenkbares in sich!Naturwissenschaften beschreiben die Funktionsweise von Teilsystemen. Lässt die Beschreibung Fragen offen, kann dahinter eine weitere stecken. Dann werden eben weiter gehende Messungen vorgenommen, bis man die offenen Fragen beantworten kann. Das ist durchaus absehbar! Und "unausdenkbar"?
Wäre etwas unausdenkbar, dann widerspricht es unserer Erfahrung. Das führt entweder zu neuen Modellen oder zur Korrektur in der Vergangenheit gemachter Ansätze.
Es ist einfach sinnfrei, sich die Welt als geistgesteuerte Entität zu denken. Keine physikalische Eigenschaft kann damit korrekt beschrieben werden, einfach weil hier menschliche Vorstellung verfälschend in die Naturwissenschaft eingeführt wird.
Naturwissenschaft steht aus guten Gründen methodisch außerhalb weltanschaulicher Erwägungen. Dass naturwissenschaftlich Gebildete gelegentlich weltanschauliche Fragen erörtern, darf nicht darüber hinweg täuschen, dass sie damit jenseits der wissenschaftlichen Methoden (klick!) stehen.
(01-08-2022, 10:06)Reklov schrieb: Der astronomische Kosmos ist mit dem physikalisch-chemisch Erkennbaren - auch wenn dieses vollendet wäre - zweifellos nicht erschöpft.Letzteres ist keine Erklärung für Ersteres.
Der Kosmos ist nicht nur ein Mechanismus, der im Grunde keinen anderen Aspekt gibt als die tanzenden zahllosen Stäubchen im Sonnenstrahl. Unserem Bewusstsein wird also das Unzugängliche in der Welt fühlbar, wenngleich auch oft nur über Märchen und Mythen.
Sicher hat der physikalisch-chemische Kosmos noch eine Reihe von Systemeigenschaften, die sich aus den Wechselwirkungen seiner Teile ergeben. So, wie wir über das Zustandekommen von Bewusstsein auf einem neuronalen Netz recht wenig wissen, so gild dasselbe auch für das Netzwerk Kosmos. Aber das ändert sich von Jahr zu Jahr. Eine erschöpfende Erkenntnis ist doch gar nicht angestrebt und im übrigen nicht sinnvoll. Wer hat dir denn diesen fürchterlichen "Floh ins Ohr" gesetzt?
(01-08-2022, 10:06)Reklov schrieb: Auch das moderne Weltbild, das sich in unanschaulichen mathematischen Gleichungen mit sich widersprechenden anschaulichen Modellen ausspricht, erschöpft nicht die WELT.Schraub mal deine Ansprüche an die Erkennbarkeit auf ein erträgliches Maß herunter! "Substanz des Weltseins" halte ich in sich schon für einen Denkfehler. Denn damit trägt man Seinsanforderungen oder -Erkenntnisse schon gleich vorab in alle nachgeordneten Überlegungen (was immer ein Fehler ist, weil -o Wunder - heraus kommt, was man hineinsteckt).
Es zeigt sich zwar eine ebenso tief liegende wie universale Erkennbarkeit, aber eben nicht die Substanz des WELTSEINS!
(01-08-2022, 10:06)Reklov schrieb: (Damit ist längst noch nicht ALLES gesagt, muss aber für heute genügen.)Selbstverständlich! Weil du dir ein Denken angewöhnt hast, das von deinen Vorstellungen ausgeht.
RE: Feinabstimmung der Naturkonstanten - Reklov - 03-08-2022
(01-08-2022, 18:01)Ekkard schrieb: Zum Thema: Es geht um die erstaunlichen Werte der Naturkonstanten, die gerade so beschaffen sind, dass wir (in Bezug auf uns selbst) existieren.
Aber dieses Wunder werden alle denkenden Wesen (Beobachter) erleben in gleichgültig welchem Kosmos. Denn sie sind Kinder ihrer physikalischen Bedingungen (Anthropisches Prinzip, also wir auch!).
(01-08-2022, 10:06)Ekkard schrieb: Was soll denn "Weltsein" anderes sein als Wirkungszusammenhänge also "Erscheinungen". Die hier unterstellte Trennung von Welt (mit ihren Erscheinungen) und einer umgreifenden Entität ist schlicht eine philosophisch klingende Konstruktion des Menschen. Diese Konstruktion ist durch nichts nachprüfbar also in unserer Welt nicht real. Oder anders: Sie existiert nur in Vorstellungen, die man getrost ignorieren kann. (Tatsächlich muss man sie fürchten, weil derartige Vorstellungen die schrecklichsten Handlungen zu rechtfertigen scheinen, z. B. Hexenverfolgung, Inquisition, Exorzismus, Homophobie, ...)
... Du führst hier lediglich Verirrungen auf menschlichen Denkwegen auf! - So würde z.B. Hexenverfolgung, Inquisition, Exorzismus, Homophobie,
keinerlei Berechtigung von der Philosophie oder dem in der Bibel so geschilderten "Messias" erhalten/erhoffen können.
(01-08-2022, 10:06)Ekkard schrieb: Naturwissenschaften beschreiben die Funktionsweise von Teilsystemen. Lässt die Beschreibung Fragen offen, kann dahinter eine weitere stecken. Dann werden eben weiter gehende Messungen vorgenommen, bis man die offenen Fragen beantworten kann. Das ist durchaus absehbar! Und "unausdenkbar"?
Wäre etwas unausdenkbar, dann widerspricht es unserer Erfahrung. Das führt entweder zu neuen Modellen oder zur Korrektur in der Vergangenheit gemachter Ansätze.
Es ist einfach sinnfrei, sich die Welt als geistgesteuerte Entität zu denken. Keine physikalische Eigenschaft kann damit korrekt beschrieben werden, einfach weil hier menschliche Vorstellung verfälschend in die Naturwissenschaft eingeführt wird.
Naturwissenschaft steht aus guten Gründen methodisch außerhalb weltanschaulicher Erwägungen. Dass naturwissenschaftlich Gebildete gelegentlich weltanschauliche Fragen erörtern, darf nicht darüber hinweg täuschen, dass sie damit jenseits der wissenschaftlichen Methoden (klick!) stehen.
... eben, - es werden lediglich Teilsysteme "beschrieben". Der Sinn für das GANZE ist bisher jedoch verperrt! Es fehlt der Blick auf das weit Vergangene und ebenso der Blick in die Zukunft! -
Nach Deinen Zeilen sollte dann aber auch nicht von Naturwissenschaftlern gegen den "Gottesgedanken" angegangen werden, denn mit ihren kleinen Teilwahrheiten machen sie sich dabei nur unglaubhaft - wie es z.B. R. Dawkins in seinem Buch DER GOTTESWAHN so glänzend gelungen ist. Na - immerhin hat der Humor des Briten dazu im TV geäußert, er besitze eben nicht genug Informationen (... not enough informations).
Viele, auch renommierte Wissenschaftler, empfanden den Titel des Buches nur als "peinlich"... auch wenn der Autor dabei "richtige" Teilwahrheiten anführen konnte. (So what?)
(01-08-2022, 10:06)EkkardReklov schrieb: Letzteres ist keine Erklärung für Ersteres.
Sicher hat der physikalisch-chemische Kosmos noch eine Reihe von Systemeigenschaften, die sich aus den Wechselwirkungen seiner Teile ergeben. So, wie wir über das Zustandekommen von Bewusstsein auf einem neuronalen Netz recht wenig wissen, so gild dasselbe auch für das Netzwerk Kosmos. Aber das ändert sich von Jahr zu Jahr. Eine erschöpfende Erkenntnis ist doch gar nicht angestrebt und im übrigen nicht sinnvoll. Wer hat dir denn diesen fürchterlichen "Floh ins Ohr" gesetzt?
... der "Floh", von dem Du sprichst, ist das Bewusstsein. Deines erschöpft sich mit Messungen und den dabei erkennbaren Systemeigenschaften. Dein "Floh" ist Dir von Deinen Ausbildern, Deinem Lebensweg und der damit einhergehenden Berufspraxis ins Ohr gesetzt (besser gesagt, in Dein Gehirn) gesetzt worden.
Es besteht also nicht der geringste Anlass, sprachlich überheblich zu sein - denn, wenn Du ehrlich bist, musst Du zugeben, dass Du, außer den materiellen Wechselwirkungen, nichts ergründen kannst. Wenigsten aber siehst Du ein, dass eine "erschöpfende" Erkenntnis nicht angestrebt werden kann - auch wenn diese (da widerspreche ich Dir!) durchaus "sinnvoll" wäre. Es würde unsere Sinne füllen und ungemein bereichern und somit auch die immer noch in uns schlummernde "tierhafte Wesenheit" erfolgreich verdrängen.
(01-08-2022, 10:06)Ekkard schrieb: Schraub mal deine Ansprüche an die Erkennbarkeit auf ein erträgliches Maß herunter! "Substanz des Weltseins" halte ich in sich schon für einen Denkfehler. Denn damit trägt man Seinsanforderungen oder -Erkenntnisse schon gleich vorab in alle nachgeordneten Überlegungen (was immer ein Fehler ist, weil -o Wunder - heraus kommt, was man hineinsteckt).S!
... nun, ich könnte Dir nun auch vorschlagen, Deine Ansprüche (gegründet auf geschulte und so erfahrbare Erkenntnis!) etwas nach oben zu schrauben, obwohl mir der Begriff aus der Mechanik völlig untauglich für das Thema der Welterkenntnis scheint!
Es kommt übrigens nie das heraus, was man hineinsteckt, denn das Leben ist nun mal nicht so. Es ist ganz anders, als es der Mensch er-und begreifen kann!
(01-08-2022, 10:06)Reklov schrieb: (Damit ist längst noch nicht ALLES gesagt, muss aber für heute genügen.)Selbstverständlich! Weil du dir ein Denken angewöhnt hast, das von deinen Vorstellungen ausgeht.
... und welches Denken hast Du Dir denn so angewöhnt? Welche Vorstellungen konnte Dir Deine naturwissenschaftliche Ausbildung/Erkenntnis denn vermitteln? Welche WAHRHEIT (außer Teilwahrheiten!) kannst Du denn schon als gültig auf den Tisch legen?
Wenn Du ehrlich bist: KEINE.
Als Beigabe von Goethe:
Faust Monolog
Habe nun, ach! Philosophie,
Juristerei and Medizin,
Und leider auch Theologie
Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
Da steh' ich nun, ich armer Tor,
Und bin so klug als wie zuvor!
Heiße Magister, heiße Doktor gar,
Und ziehe schon an die zehen Jahr'
Herauf, herab und quer und krumm
Meine Schüler an der Nase herum -
Und sehe, dass wir nichts wissen können!
Das will mir schier das Herz verbrennen.
Zwar bin ich gescheiter als alle die Laffen,
Doktoren, Magister, Schreiber und Pfaffen;
Mich plagen keine Skrupel noch Zweifel,
Fürchte mich weder vor Hölle noch Teufel -
Dafür ist mir auch alle Freud' entrissen,
Bilde mir nicht ein, was Rechts zu wissen,
Bilde mir nicht ein, ich könnte was lehren,
Die Menschen zu bessern und zu bekehren.
Auch hab' ich weder Gut noch Geld,
Noch Ehr' und Herrlichkeit der Welt;
Gruß von Reklov
RE: Feinabstimmung der Naturkonstanten - Ekkard - 03-08-2022
(03-08-2022, 16:49)Reklov schrieb: ... und welches Denken hast Du Dir denn so angewöhnt? Welche Vorstellungen konnte Dir Deine naturwissenschaftliche Ausbildung/Erkenntnis denn vermitteln? Welche WAHRHEIT (außer Teilwahrheiten!) kannst Du denn schon als gültig auf den Tisch legen?Gewiss, das war ja meine Aussage. Unser gemeinsames Problem ist dein Verweis auf eine Welt-Wahrheit, die es m. E. nicht gibt. Anderenfalls hätte sie messbare Auswirkungen.
Wenn Du ehrlich bist: KEINE.
Dabei mag ich das Wort "Wahrheit" nicht, weil es ungenau ist und falsche Vorstellungen weckt. Im Gegensatz dazu sind wissenschaftliche Erkenntnisse nachprüfbar - allerdings nicht in Ewigkeit und nur in Relation zu uns. Aber wir haben nichts besseres.
RE: Feinabstimmung der Naturkonstanten - petronius - 07-08-2022
(27-07-2022, 20:56)lehmi schrieb: Die Naturwissenschaft weist doch geradezu darauf hin, dass die Frage zur Entstehung des Universums nicht mit der Naturwissenschaft beantwortet werden kann. Einen Ort, eine Zeit in der die Naturgesetze nicht gelten, ist kein Ort, keine Zeit der Naturwissenschaft
stimmt
aber korrekterweise sollte man es so sagen: nichts und niemand kann "die Frage zur Entstehung des Universums" eindeutig und zuverlässsig beantworten
Zitat:Glauben darf jeder was er will. Auch an nichts, das "knallt" oder an parallele Universen. Das ist dann aber keine Wissenschaft.
die wissenschaftlichen hypothesen zum "nichts, das "knallt" oder zu parallelen Universen" sind selbstverständlich wissenschaft
egal was einer glauben will aber noch lange nicht
RE: Feinabstimmung der Naturkonstanten - petronius - 07-08-2022
(27-07-2022, 21:44)lehmi schrieb: Es ist nur nicht möglich, dazu eine Geschichte zu erzählen.
...
Eine Geschichte zu erzählen ist auch Wissenschaft.
was hast du nur immer mit deiner "Geschichte"?
um was soll es hier gehen, worauf willst du hinaus?
außer vielleicht nur trollen?
irgendwas brauchbares, gar konstruktives hast du noch nicht geliefert
RE: Konstanten und Verhältnisse - petronius - 07-08-2022
(01-08-2022, 09:22)Reklov schrieb: Die ganzen "welterschaffenden Götter" mussten alle dem Gedanken an den einen Gott weichen
das ist unsinn
es wird weltweit an verschiedenste "welterschaffende Götter" geglaubt, die dazu beileibe nicht "der eine" sein müssen
Zitat:Kepler entdeckte die Gesetze, nach denen sich die Planeten um unsere Sonne bewegen. Er konnte also im "kosmischen Buch" lesen, es aber nicht ergründen! Diesen Unterschied sollte sich jedes menschliche Bewusstsein verdeutlichen können
das ist unsinn
du hast behauptet:
Sonne, Mond und Erde bewegen sich umeinander, es mögen dem für uns unbekannte Gründe zu Grunde liegen
...und das eben stimmt nicht. kepler hat die gründe für diese spezifische art der bewegung erkannt und formuliert, und mußte dazu kein "kosmisches Buch lesen"
er hat schlicht (im gegensatz zu dir) "gewagt, sich seines verstandes zu bedienen"
daß du hinter auch noch jeder erläuterung von gründen irgendwelche geheimen "unergründlichen urgründe" sehen willst, ist so bekannt wie langweilig
(01-08-2022, 10:06)Reklov schrieb: was den Naturwissenschaften ein Gegenstand der Erkenntnis wird (werden kann), das sind "Erscheinungen", die von dem "Weltsein" umgriffen werden, aus dem sie hervorgehen
ja was denn auch sonst?
irgendwelche erscheinungen in deinem verwirrten geist selbstverständlich nicht
Zitat:was soll "eine ganze Menge" denn schon groß bedeuten können?
auf jeden fall ungleich mehr als du an sinnvollem hervorzubringen hast