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RE: Spiritualität des Fühlens - petronius - 29-04-2023
(28-04-2023, 15:34)Reklov schrieb:(28-04-2023, 14:00)Geobacter schrieb:(27-04-2023, 12:06)Reklov schrieb: Schreibt man dem so gedachten Wesen, dass "die Ursache seiner Notwendigkeit nicht außerhalb seiner selbst hat" zudem noch eine Schöpferkraft zu, so ist dies kein Widerspruch an sich, denn der begrenzte Menschenverstand müsste, wollte er dies kritisieren, zumindest wissen, warum es überhaupt Materie gibt?Was für ein Zufall, dass es zufällig eine solche Ursache gab, welche keiner Notwendigkeit anderer Ursachen außerhalb ihrer selbst bedurfte.
Von Zufall spricht man, wenn für ein einzelnes Ereignis oder das Zusammentreffen mehrerer Ereignisse keine Kausale Erklärung gefunden
werden kann. (https://de.wikipedia.org/wiki/Zufall)
Also gelten für Gott wie für den Zufall genau die selben Regeln. Das mit der Materie lässt dann anschließend aber auch anderes erklären, als über Magie und Zauberei. (geheimnisvolle göttliche Allmacht) Was natürlich einiges mehr an geistigem und zeitlichem Aufwand bedarf.
... dann müssten ja alle Physiker diesen geistigen und zeitlichen Aufwand scheuen!?
tun sie ja eben nicht. welcher physiker führt, was er vorfindet, auf "Magie und Zauberei" zurück - so wie du, der das halt als "wortchiffre" verbrämt?
Zitat:Mit Magie und Zauberei ist natürlich auch nichts "erklärt"!
genau das sagt geobacter ja als reaktion auf dein "Wesen, dass(sic!) "die Ursache seiner Notwendigkeit nicht außerhalb seiner selbst hat"
"Wundersam ist allenfalls, dass" Du wieder mal das gegenteil von dem zu lesen meinst, was ausgesagt wurde. und dir dabei permanent selber widersprichst
Zitat:Es gibt keinen Zufall, auch wenn man davon spricht!
die quantenphysik sagt anderes
Zitat:Immer wirken Zeit und Ort entscheidend mit!
eben nicht
Zitat:ALLES IST BEDINGT!
also auch dein wortchiffren-schöpfwerk?
du behauptest doch ständig das gegenteil
p.s.:
wofür zum geier soll eigentlich "!?3?4?7" stehen?
RE: Spiritualität des Fühlens - petronius - 29-04-2023
(28-04-2023, 16:38)Reklov schrieb: indem ich die Wortchiffre "Gott" erwähne, stelle ich damit ja noch kein gültiges Gottesbild od. gar ein Dogma auf, wie es z.B. die versch. Religionen tun
von "gültigen Gottesbildern" oder gar "Dogmen" war ja auch gar nicht die rede, sondern daß du selber ganau das machst (ein gottesbild aufstellen), was du an anderen so vehement kritisierst. daß dein geschwurbel über "wortchiffren" und "nicht außerhalb sich selbst bedingter urgründe" keine gültigkeit beanspruhen kann, sagen wir dir doch schon die ganze zeit
Zitat:wann und wo habe ich von einer allgemein verbindlichen "Tatsache" gesprochen - wenn es zu Fragen des Glaubens kam?
ständig. z.b. mit deinem "kein programm ohne programmierer" bzw. "ALLES IST BEDINGT!"
Zitat:Dazu angemerkt: Existenz, durch die Dasein mehr als nur Dasein wird
was soll das denn jetzt schon wieder sein?
RE: Spiritualität des Fühlens - petronius - 29-04-2023
(29-04-2023, 00:14)Ekkard schrieb: Versteht eigentlich jemand diese sich selbst verneinenden Aussagen-Folgen?
ich glaube, nicht einmal der verfasser selber. und das ist das problem in dieser "debatte"
RE: Spiritualität des Fühlens - Geobacter - 29-04-2023
(28-04-2023, 14:00)Geobacter schrieb: Was für ein Zufall, dass es zufällig eine solche Ursache gab, welche keiner Notwendigkeit anderer Ursachen außerhalb ihrer selbst bedurfte.
Von Zufall spricht man, wenn für ein einzelnes Ereignis oder das Zusammentreffen mehrerer Ereignisse keine Kausale Erklärung gefunden werden kann. (https://de.wikipedia.org/wiki/Zufall)
Also gelten für Gott wie für den Zufall genau die selben Regeln. Das mit der Materie lässt dann anschließend aber auch anderes erklären, als über Magie und Zauberei. (geheimnisvolle göttliche Allmacht) Was natürlich einiges mehr an geistigem und zeitlichem Aufwand bedarf.
(28-04-2023, 15:34)Reklov schrieb: ... dann müssten ja alle Physiker diesen geistigen und zeitlichen Aufwand scheuen!?Mit Magie und Zauberei ist natürlich auch nichts "erklärt"! Wundersam ist allenfalls, dass Du solches dabei überhaupt erwähnst?
Wenn alles bedingt ist, und selbst der Zufall, dann gilt das auch für Gott. Oder gelten hier dann doch wieder andere Regeln? Dein verminderter geistiger Aufwand wäre in dem Fall, dann aber doch nicht mit dem von Physikern zu vergleichen.
Aber schreibst ja auch noch, das jeder der zufällig zur falschen Zeit am falschen Ort ist, entweder selber schuld daran sein muss, oder von einer höheren Macht dort hingestellt / hingeschickt wird. Weil es keinen Zufall geben darf. Was selbstverständlich einfach nur "Blödsinn" ist. Um so mehr als dass es denn stimmt, dass alles bedingt ist. Natürlich auch die Spiritualität des Fühlens des Threaderstellers.
RE: Spiritualität des Fühlens - Ulan - 29-04-2023
(29-04-2023, 16:56)Geobacter schrieb: Wenn alles bedingt ist, und selbst der Zufall, dann gilt das auch für Gott. Oder gelten hier dann doch wieder andere Regeln?
Die Regel wird ja nur dafuer aufgestellt, um sie fuer einen angeblichen Gottesbeweis brechen zu koennen. Das ist eine in religioesen Rechtfertigungsschriften (Apologien) beliebte Methode, wobei nicht beachtet wird, dass das Brechen der Regel die angebliche Beweisfuehrung zerstoert, weil sie ihr die Basis raubt.
Aber auch das hatten wir schon oefter. Was ja das Problem ist mit all diesen langen Beitraegen: sie sagen immer wieder dassellbe, obwohl es in diesem Thread eigentlich um die Spiritualitaet des Fuehlens gehen soll und nicht angebliche Defizite wissenschaftlichen Denkens und angeblich gueltige Gottesbeweise.
RE: Spiritualität des Fühlens - Reklov - 30-04-2023
(28-04-2023, 16:38)Reklov schrieb: indem ich die Wortchiffre "Gott" erwähne, stelle ich damit ja noch kein gültiges Gottesbild od. gar ein Dogma auf, wie es z.B. die versch. Religionen tun
petronius
von "gültigen Gottesbildern" oder gar "Dogmen" war ja auch gar nicht die rede, sondern daß du selber ganau das machst (ein gottesbild aufstellen), was du an anderen so vehement kritisierst. daß dein geschwurbel über "wortchiffren" und "nicht außerhalb sich selbst bedingter urgründe" keine gültigkeit beanspruhen kann, sagen wir dir doch schon die ganze zeit
... eine "Wortchiffre" ist gerade das Gegenteil eines Gottesbildes, wie es z.B. Michelangelo einst an die Decke der Sixtinischen Kapelle gemalt hat.
Ob aber nun die Rede von den aus dem NICHTS springenden kleinsten Teilchen auch nur "Geschwurbel" ist, darf nun auch jeder selber überlegend untersuchen!?
Zitat:Reklov
wann und wo habe ich von einer allgemein verbindlichen "Tatsache" gesprochen - wenn es zu Fragen des Glaubens kam?
petronius
ständig. z.b. mit deinem "kein programm ohne programmierer" bzw. "ALLES IST BEDINGT!"
... das sind "einfache" Wahrheiten, wie sie nun mal aus menschlicher Erkenntnis (wir haben nun mal nichts anderes!) "entstehen". Oder ist Dir etwas bekannt, was nicht "bedingt" ist?
Wenn JA, benenne ES doch bitte!
Angemerkt: Der sprachlich so aufgeführte "Programmierer" muss ja zudem nicht im Entferntesten etwas mit dem zu tun haben, was uns die Religionen seit Jahrhunderten geduldig "vorbeten"!
Zitat:Reklov
Dazu angemerkt: Existenz, durch die Dasein mehr als nur Dasein wird
petronius
was soll das denn jetzt schon wieder sein?
... auch ein Stein hat z.B. (s)ein "Dasein"! -
Nur - selbst Du würdest dessen Dasein nicht mir Deinem Dasein vergleichen wollen!? Erst durch Bewusstsein wird Dasein zur Existenz!
(Noch weitere Fragen dazu?)
Gruß von Reklov
RE: Spiritualität des Fühlens - Reklov - 30-04-2023
(29-04-2023, 17:24)Ulan schrieb:(29-04-2023, 16:56)Geobacter schrieb: Wenn alles bedingt ist, und selbst der Zufall, dann gilt das auch für Gott. Oder gelten hier dann doch wieder andere Regeln?
Die Regel wird ja nur dafuer aufgestellt, um sie fuer einen angeblichen Gottesbeweis brechen zu koennen. Das ist eine in religioesen Rechtfertigungsschriften (Apologien) beliebte Methode, wobei nicht beachtet wird, dass das Brechen der Regel die angebliche Beweisfuehrung zerstoert, weil sie ihr die Basis raubt.
Aber auch das hatten wir schon oefter. Was ja das Problem ist mit all diesen langen Beitraegen: sie sagen immer wieder dassellbe, obwohl es in diesem Thread eigentlich um die Spiritualitaet des Fuehlens gehen soll und nicht angebliche Defizite wissenschaftlichen Denkens und angeblich gueltige Gottesbeweise.
... Spiritualität des Fühlens ist nun mal mit all dem verbunden, was unsere Unwissenheit (über das Woher und Wohin?) umspannt - und u.a. auch der Grund für philosophische Denkansätze war, ist - und bleiben wird!
Angemerkt: Ein als "bedingungslos" gedachter "Gott" kann zumindest keinem Zufall unterliegen, denn vor ihm gab es ja nichts (Materielles), was sich "zufällig" hätte "treffen" und somit aufeinander hätte "reagieren" können.
Gruß von Reklov
RE: Spiritualität des Fühlens - Ulan - 30-04-2023
(30-04-2023, 14:24)Reklov schrieb: Angemerkt: Ein als "bedingungslos" gedachter "Gott" kann zumindest keinem Zufall unterliegen, denn vor ihm gab es ja nichts (Materielles), was sich "zufällig" hätte "treffen" und somit aufeinander hätte "reagieren" können.
Ich finde es bemerkenswert, dass Du nicht mal begriffen hast, dass ich diese Deine Aussage kommentiert habe. Sie einfach zu wiederholen, zeigt, dass Dir das Problem dieser Argumentation nicht bewusst ist.
RE: Spiritualität des Fühlens - Geobacter - 30-04-2023
(30-04-2023, 14:24)Reklov schrieb: ... Spiritualität des Fühlens ist nun mal mit all dem verbunden, was unsere Unwissenheit (über das Woher und Wohin?) umspannt - und u.a. auch der Grund für philosophische Denkansätze war, ist - und bleiben wird!Ahso.. ich verstehe. Du meinst also, dass die Antwort auf alles was wir nicht wissen und noch nicht verstehen so simpel sein müsse, dass sie selbst jedem Depp einfallen könnte.
(30-04-2023, 14:24)Reklov schrieb: Angemerkt: Ein als "bedingungslos" gedachter "Gott" kann zumindest keinem Zufall unterliegen, denn vor ihm gab es ja nichts (Materielles), was sich "zufällig" hätte "treffen" und somit aufeinander hätte "reagieren" können.Ein bedingungslos gedachter Gott ist kein realer Gott, sondern lediglich eine gedachter Gott. Einen solchen kann sich auch jeder Depp denken.
RE: Spiritualität des Fühlens - Geobacter - 30-04-2023
... kann sich jeder Depp denken, wenn ihm zufällig sonst nichts einfällt.
RE: Spiritualität des Fühlens - Geobacter - 30-04-2023
(30-04-2023, 14:16)Reklov schrieb: ... eine "Wortchiffre" ist gerade das Gegenteil eines Gottesbildes....
....und wie vermag der Depp erkennen, von welchem Inhalt eine Chiffre ist?
Selbstverständlich nur dann, wenn er selbst der Chiffrierer ist. Der Begriff "Gotteschiffre" ist also die Chiffrierung eines Gottesbildes, das der Depp selber chiffriert haben muss, um zu wissen was die Chiffre beinhaltet..... und um sich darüber anderen Mitmenschen gegenüber WICHTiger zu machen, als er tatsächlich ist. Ohne das nachvollziehbar begründen zu können.
Dass dahinter eine "Krankheit" steckt ist ja nicht das wirklich Schlimme. Schlimm ist, dass die Spiritualität deines Fühlens nicht mal soweit reicht dir auch vorstellen zu können, dass manche deiner Mitmenschen dieses dumme Spielchen möglicherweise durchschauen.
RE: Spiritualität des Fühlens - petronius - 01-05-2023
(30-04-2023, 14:16)Reklov schrieb: eine "Wortchiffre" ist gerade das Gegenteil eines Gottesbildes, wie es z.B. Michelangelo einst an die Decke der Sixtinischen Kapelle gemalt hat
niemand außer dir redet her über michelangelo. kanns sein, da0 du den begriff des "bilds" hier schon wieder vorsätzlich in seiner konkreten und bildhaften bedeutung verwechselst?
Zitat:das sind "einfache" Wahrheiten
nein, das is schlicht falsch - wie die schon mehrfach ausführlich erklärt wurde. trotzdem wiederholst du das immer weder, sagst also vorsätzlich die unwahrheit, stellst dich also permanent als lügner dar
Zitat:Zitat:Reklov
Dazu angemerkt: Existenz, durch die Dasein mehr als nur Dasein wird
petronius
was soll das denn jetzt schon wieder sein?
... auch ein Stein hat z.B. (s)ein "Dasein"!
ja, er existiert. und weiter?
Zitat:Nur - selbst Du würdest dessen Dasein nicht mir Deinem Dasein vergleichen wollen!?
kommt drauf an, in bezug worauf
du könntest z.b. über beide stolpern
Zitat:Erst durch Bewusstsein wird Dasein zur Existenz!
sagt wer? und seit wann?
existieren schnecken?
RE: Spiritualität des Fühlens - Reklov - 01-05-2023
(30-04-2023, 14:24)Reklov schrieb: ... Spiritualität des Fühlens ist nun mal mit all dem verbunden, was unsere Unwissenheit (über das Woher und Wohin?) umspannt - und u.a. auch der Grund für philosophische Denkansätze war, ist - und bleiben wird!
Geobacter
Ahso.. ich verstehe. Du meinst also, dass die Antwort auf alles was wir nicht wissen und noch nicht verstehen so simpel sein müsse, dass sie selbst jedem Depp einfallen könnte.
... leider ist dies nicht so "simpel", dass jedem Simpel dazu etwas einfallen könnte!
Wer dazu eine Umfrage startet (sei es auch nur im "kleinen" Kreis), der merkt schnell, dass die meisten "Gottesvorstellungen" an die Vorgaben der alten Religionen gebunden sind.Bereits die antike Version des Aristoteles vom "ersten unbewegten Beweger..." ist nicht jedem Simpel geläufig. Wobei hier mit der Bewegung (kinesis) jegliche Art von Veränderung gemeint ist. Damit ist also der Begriff im weiter reichenden Sinn aufzufassen, als heute üblich. Die "Bewegung" in diesem Sinne kann als der fundamentale Begriff in der Physik aufgefasst werden.
Da Du ja kein Depp bist, werden die obigen Zeilen ja nicht unverständlich sein!?
(30-04-2023, 14:24)Reklov schrieb: Angemerkt: Ein als "bedingungslos" gedachter "Gott" kann zumindest keinem Zufall unterliegen, denn vor ihm gab es ja nichts (Materielles), was sich "zufällig" hätte "treffen" und somit aufeinander hätte "reagieren" können.
Geobacter
Ein bedingungslos gedachter Gott ist kein realer Gott, sondern lediglich eine gedachter Gott. Einen solchen kann sich auch jeder Depp denken.
Bravo ... von Dir vollkommen richtig bedacht - und deswegen hat ja auch bereits A.v.Canterbury im Kapitel XV des Proslogion eingeflochten, dass ein nur "gedachter" Gott eben nicht das ist, über das Größeres hinaus nichts gedacht werden kann!
Zitat: >> Herr, du bist also nicht nur, worüber hinaus Größeres nicht gedacht werden kann, sondern etwas Größeres als gedacht werden kann. <<
Man mag eine solche Wortwahl nun ablehnen oder annehmen, auf jeden Fall entbehrt sie nicht menschlicher Logik-Anstrengungen, denn:
Wenn "Gott" das ist, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, muss er eines derjenigen denkbaren Dinge sein, die sowohl im Geist gedacht werden können, als auch in Wirklichkeit existieren, denn sonst wäre Gott ja kleiner als all die anderen denkbaren Dinge für die eben beides gilt. Ergo: Gott muss existieren - im Geist, und in der Wirklichkeit.
Ob nun jeder Depp diese schlüssige Logik auffassen kann, vermag ich nicht zu sagen, aber den meisten wird sie zumindest "einleuchten".
Gruß von Reklov
RE: Spiritualität des Fühlens - Reklov - 01-05-2023
(30-04-2023, 14:16)Reklov schrieb: eine "Wortchiffre" ist gerade das Gegenteil eines Gottesbildes, wie es z.B. Michelangelo einst an die Decke der Sixtinischen Kapelle gemalt hat
petronius
niemand außer dir redet her über michelangelo. kanns sein, da0 du den begriff des "bilds" hier schon wieder vorsätzlich in seiner konkreten und bildhaften bedeutung verwechselst?
... kann es sein, dass Du mein "z.B." übersehen hast? Ein Bild kann bereits auch eine gedankliche Vorstellung sein!
Zitat:Reklov
das sind "einfache" Wahrheiten
petronius
nein, das is schlicht falsch - wie die schon mehrfach ausführlich erklärt wurde. trotzdem wiederholst du das immer weder, sagst also vorsätzlich die unwahrheit, stellst dich also permanent als lügner dar
... nicht jede Äußerung, welche sich nicht in Dein persönliches Weltbild integrieren lässt, ist deswegen schon gleich eine Lüge - und der hier nicht nur von Dir verwendete Begriff ist nun schon inflationär, weil oft und gedankenlos verwendet!
Zitat:Reklov
Dazu angemerkt: Existenz, durch die Dasein mehr als nur Dasein wird
... auch ein Stein hat z.B. (s)ein "Dasein"!
petronius
was soll das denn jetzt schon wieder sein?
ja, er existiert. und weiter
... na wenn Du schon so nachhakst, dann beantworte mal, ob denn ein Stein hier im Forum teilnehmen könnte?
Damit müsste zumindest ein Teil von Deinem "... und weiter" geklärt sein!
Zitat:Reklov
Nur - selbst Du würdest dessen Dasein nicht mir Deinem Dasein vergleichen wollen!?
petronius
kommt drauf an, in bezug worauf
du könntest z.b. über beide stolpern
... richtig, - stolpern kann man über einen Stein und über das eigene Dasein, wenn man es denn gedanklich richtig angeht! Der Stein aber kann nur eines: da sein. Er stolpert über nichts, stört sich auch in keiner Weise daran, wenn Du über ihn stolpern solltest!
Deinem "kommt darauf an" entgegne ich also: "darauf kommt es an".
Zitat:Reklov
Erst durch Bewusstsein wird Dasein zur Existenz!
petronius
sagt wer? und seit wann?
existieren schnecken?
... Dasein ist nicht einfach gleichzusetzen mit Existenz, was ja am Beispiel des Steins sprachlich nachvollziehbar (auch für dich) sein sollte!?
Wenn also Schnecken auch nur einen Funken Bewusstsein besitzen, unterscheiden auch sie sich bereits deutlich von einem Stein und dies nicht nur, weil sie (als Weichtiere) über einen Stein kriechen können, dieser aber nicht über eine Schnecke! Den Rest darfst Du nun alleine zu Ende denken...
Gruß von Reklov
RE: Spiritualität des Fühlens - Geobacter - 01-05-2023
(01-05-2023, 15:19)Reklov schrieb: Wenn "Gott" das ist, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, muss er eines derjenigen denkbaren Dinge sein, die sowohl im Geist gedacht werden können, als auch in Wirklichkeit existieren....
Ahsoo...
.... du glaubst also, dir da etwas denken zu können, worüber hinaus auch sonst niemand etwas anderes, noch Größeres zu denken in der Lage wäre. Weil das für dich einfach "schlüssig" ist. So, wie halt für jeden anderen größenwahnsinnigen Deppen auch. Weil von ihm gedacht .. 