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RE: Wird Bewusstsein von allen Menschen gleich erlebt? - subdil - 20-10-2024
(19-10-2024, 21:10)Ekkard schrieb: Der ganze rechtslastige Populismus trieft vor Gefühlsduselei.
(19-10-2024, 21:10)Ekkard schrieb: Ich habe eher den Verdacht, dass die "Fühler" ihre rationale Seite verbannt haben. Wie anders kann man Anhänger Hitlers, Trumps oder Putins begreifen?
Die Fragestellung passt im weitesten Sinne zum Thema hier, weil ja die Spaltung in der Gesellschaft einmal mehr zeigt, wie unterschiedlich die Menschen doch ticken, also wie unterschiedlich sie die Welt wahrnehmen und welche unterschiedlichen Schlüsse sie ziehen.
Der Erfolg von Populisten aller Art und Rechtspopulisten im besonderen baut zunächst einmal darauf auf, dass eine gewisse Grund-Unzufriedenheit sich in in der Bevölkerung breit macht. Ob diese Unzufriedenheit gerechtfertigt ist oder nicht spielt für das Ergebnis keine Rolle. Sie ist da und sie wird von den Populisten ausgenutzt.
Dazu kommt in der heutigen Zeit das, was ich schon in vielen Threads angesprochen habe, weil es einfach immer wieder mal hochkommt: Viele Menschen fühlen sich in der heutigen Zeit sinnentleert und depressiv. Ja, wir haben den materiellen Wohlstand, aber dafür den seelischen Notstand. Die Welle an psychischen Krankheiten, die in unserer Gesellschaft ausgebrochen ist, ist ein riesiger Elefant im Raum, der auch hier im Forum konstant ignoriert wird, wo sich doch sonst teilweise auf jeden einzelnen Satz gestürzt wird, den man schreibt.
Ich versuche neutral zu sein und zwischen den verhärteten Fronten zu vermitteln. Ich verstehe die Unzufriedenen und die seelisch Angeschlagenen, aber gleichzeitig ist mir natürlich klar, dass die Populisten aller Spielarten und insbesondere die Rechtspopulisten die Welt garantiert und 100% sicher nicht zu einem besseren Ort machen würden, wären sie an der Macht. Und deshalb muss man den "Querdenkern" usw. mit Verständnis und Empathie begegnen, aber ihnen gleichzeitig klar machen, dass ihre Lösungen sehr fragwürdig sind.
Menschen sind sehr verschieden, leben beinahe in unterschiedlichen Welten. Wer nur die Sonnenseite des Lebens kennt, kann sich vielleicht nicht in die Leute hineinversetzen, die fälschlicherweise den Populisten hinterherlaufen.
RE: Wird Bewusstsein von allen Menschen gleich erlebt? - Reklov - 20-10-2024
(20-10-2024, 12:55)subdil schrieb:(19-10-2024, 21:10)Ekkard schrieb: Der ganze rechtslastige Populismus trieft vor Gefühlsduselei.
(19-10-2024, 21:10)Ekkard schrieb: Ich habe eher den Verdacht, dass die "Fühler" ihre rationale Seite verbannt haben. Wie anders kann man Anhänger Hitlers, Trumps oder Putins begreifen?
Die Fragestellung passt im weitesten Sinne zum Thema hier, weil ja die Spaltung in der Gesellschaft einmal mehr zeigt, wie unterschiedlich die Menschen doch ticken, also wie unterschiedlich sie die Welt wahrnehmen und welche unterschiedlichen Schlüsse sie ziehen.
Der Erfolg von Populisten aller Art und Rechtspopulisten im besonderen baut zunächst einmal darauf auf, dass eine gewisse Grund-Unzufriedenheit sich in in der Bevölkerung breit macht. Ob diese Unzufriedenheit gerechtfertigt ist oder nicht spielt für das Ergebnis keine Rolle. Sie ist da und sie wird von den Populisten ausgenutzt.
Dazu kommt in der heutigen Zeit das, was ich schon in vielen Threads angesprochen habe, weil es einfach immer wieder mal hochkommt: Viele Menschen fühlen sich in der heutigen Zeit sinnentleert und depressiv. Ja, wir haben den materiellen Wohlstand, aber dafür den seelischen Notstand. Die Welle an psychischen Krankheiten, die in unserer Gesellschaft ausgebrochen ist, ist ein riesiger Elefant im Raum, der auch hier im Forum konstant ignoriert wird, wo sich doch sonst teilweise auf jeden einzelnen Satz gestürzt wird, den man schreibt.
Ich versuche neutral zu sein und zwischen den verhärteten Fronten zu vermitteln. Ich verstehe die Unzufriedenen und die seelisch Angeschlagenen, aber gleichzeitig ist mir natürlich klar, dass die Populisten aller Spielarten und insbesondere die Rechtspopulisten die Welt garantiert und 100% sicher nicht zu einem besseren Ort machen würden, wären sie an der Macht. Und deshalb muss man den "Querdenkern" usw. mit Verständnis und Empathie begegnen, aber ihnen gleichzeitig klar machen, dass ihre Lösungen sehr fragwürdig sind.
Menschen sind sehr verschieden, leben beinahe in unterschiedlichen Welten. Wer nur die Sonnenseite des Lebens kennt, kann sich vielleicht nicht in die Leute hineinversetzen, die fälschlicherweise den Populisten hinterherlaufen.
@ Ekkard,
Du führst "Gefühlsduselei" an, dabei sollte ja auch Dir bewusst sein, dass Gefühle die Huptrolle im Menschendasein spielen. Danach erst kommen "rationale" Überlegungen zum Zug. Dies beginnt z.B. schon bei der Partnerwahl.
Dass die Welt unterschiedlich "wahrgenommen" wird, ist eine alte Tatsache, wobei die Betonung des Wortes ja auf dem liegt, was der Mensch als "wahr annimmt". Weil das GANZE sowieso von keiner Person ergriffen werden kann, uns also nicht zugänglich ist, bleiben uns lediglich "Teilwahrheiten", die unsere Erkenntnis als korrektes, überprüfbares Wissen "einstuft".
Nicht nur in unserer Zeit waren Menschen "sinnentleert und depressiv", was ja durch entsprechende Literatur belegt ist und auch der Wohlstand plus seelischem Notstand ist keine neue Sache in unserer Welt!
Die user dieses Forums verkennen dies meiner Ansicht nach keinesfalls, aber wenn das thread-Thema z.B. "Reinkarnation" lautet, so kann man sich nicht über seelischen Notstand äußern, weil die Moderatoren sonst schnell "zu machen".
Außerdem wir hier jedes Thema nur "sprachlich gestreift", da man nicht in die Vertiefungen eines Faches eintauchen kann, wie jemand, der das Fach ausgiebig studiert hat. Nicht ohne Grund wird deswegen auch gerne auf links verwiesen, nur können diese ein Studium nicht auf die Schnelle ersetzen, aber immerhin auf viele, zu vertiefende Punkte hinweisen.
Jede Lösung, sei sie nun von Rechtspopulisten oder Querdenkern vorgelegt, leidet am bekannten "menschlichen Makel". Wen aber sollte das groß wundern können, weiß doch der Mensch nicht einmal alles über sich selbst und ist u.a. den Neuronen ausgesetzt, die sein Bewusstsein und die damit verbundenen Handlungen mit prägen.
Nimmt man z.B. sich das Thema des Bewusstseins vor, so ist typisch, dass auch hier Rede und Gegenrede aufeinander treffen.
So hatte z.B. Daniel Dennett (Professor für Philosophie und Direktor des Zentrums für Kognitionswissenschaft an der Tufts University), ein führender Vertreter des entschiedenen Naturalismus, eine völlig andere Vorstellung, wie Geist und Bewusstsein im Menschen entsteht, als David Chalmers (ein australischer Philosoph. Seine Hauptarbeitsgebiete liegen im Bereich der Sprachphilosophie und der Philosophie des Geistes. Dort gilt er als einer der wichtigsten Vertreter des Eigenschaftsdualismus).
Da nun aber bis heute nicht genügend erforscht ist, wie denn die Milliarden Neuronen in unserem Gehirn "arbeiten", bleibt sprachlich vieles in der Schwebe und somit ein Punkt, der die Ursache unterschiedlichster Meinungen war und ist!
Dass Leute, welche in Zuständen der Not leben, völlig anders denken und entscheiden, als jemand, dessen Yacht in einem Hafen schaukelt, welchen er über das Wochenende mal schnell mit dem eigenen Flugzeug erreichen kann, versteht sich wohl von selbst.
Die Weltgeschichte zeigt aber deutlich auf, dass beide Gruppen auf ihre Weise stets nach Einfluss, Macht und Verbesserungen strebten/streben.
K. Marx vermerkte dazu kurz: "Die Geschichte aller bisherigen Gesellschaft ist die Geschichte von Klassenkämpfen".
Dies bezeugen ja nicht nur die franz. oder die russische Revolution, sondern alle historisch belegten Befreiungskämpfe, durch welche sich die Unterdrückten von ihren egoistischen Ausbeutern befreien konnten.
Ein bezeichnendes Beispiel: Eine Bekannte klagte neulich darüber, dass man ihrer Gruppe in der Fabrik (dort werden Industriekabel hergestellt) neue Maschinen in die Halle gestellt habe und ihr Team nun bei gleicher Zeit und gleichem Lohn die doppelte Anzahl von Maschinen bedienen müsse. Auf ihre Proteste antwortete der Abteilungsleiter nur: "Das schafft ihr schon, das kriegt ihr hin!"
Als ich fragte, ob denn keine Gewerkschaft dabei helfen könne, erfuhr ich, dass die 95 Mitarbeiter sich dieser nicht angeschlossen haben. Unsere Bekannte (54 J.) sagte, sie wolle auch keinen Anschluss an eine Gewerkschaft vorschlagen, da sie fürchtet, ihren Arbeitsplatz zu verlieren.
Heute geschieht das Verführen zum (manchmal schon zwanghaften) Konsum von Produkten, die an sich keiner braucht, auf eine weit raffiniertere Weise und dabei setzt man u.a. auf den Nachahmungstrieb und übertüncht die Orientierungslosigkeit und die Abhängigkeit der Massen mit allerlei "Brot und Spiele-Veranstaltungen".
Dein Versuch, neutral zu bleiben und zu vermitteln, ist zwar nobel, wird aber aus den bekannten Gründen nicht viel bewirken können. Der Grund ist einfach: Auch DU bist nur ein Mensch und kannst zu den Themen, welche über ein begrenztes Wissen hinaus gehen, nichts sagen! Genauso wenig, wie Religionen etwas über das Wort "Gott" sagen können, - außer, dass sie den erfolgreichen Schritt unternahmen, diesen Begriff in ihr Dogma einzubinden, - einzuzwängen.
Man sieht ja auch, dass (nicht nur hier im Forum) die geisteswissenschaftlichen Themen besonders eifrig und engagiert mit Rede und Gegenrede "beackert" werden und zwar von Vernunftwesen, denen aber das GANZE nun mal nicht zugänglich ist und vermutlich auch nie sein wird!?
Gruß von Reklov
RE: Wird Bewusstsein von allen Menschen gleich erlebt? - subdil - 20-10-2024
(20-10-2024, 14:35)Reklov schrieb: Dass die Welt unterschiedlich "wahrgenommen" wird, ist eine alte Tatsache, wobei die Betonung des Wortes ja auf dem liegt, was der Mensch als "wahr annimmt". Weil das GANZE sowieso von keiner Person ergriffen werden kann, uns also nicht zugänglich ist, bleiben uns lediglich "Teilwahrheiten", die unsere Erkenntnis als korrektes, überprüfbares Wissen "einstuft".
Neu ist jedoch das Internet, die Smartphones, die sozialen Medien und die Bildung von Echokammern, die aus diesem Gemisch entstehen. Man kann heutzutage mit jedem noch so abstrusen Weltbild eine "Community" finden und braucht seine Filterblase nie mehr zu verlassen, wenn einem der Sinn danach steht.
(20-10-2024, 14:35)Reklov schrieb: Nicht nur in unserer Zeit waren Menschen "sinnentleert und depressiv", was ja durch entsprechende Literatur belegt ist und auch der Wohlstand plus seelischem Notstand ist keine neue Sache in unserer Welt!
Aber die Qualität und die Quantität haben sich verändert. Der Materialismus hat den Sinn aus der Welt genommen, um es mal bewusst volkstümlich zu formulieren. Und man kann nicht den Sinn aus der Welt nehmen und dann erwarten, dass alles so weiter läuft wie bisher.
(20-10-2024, 14:35)Reklov schrieb: Jede Lösung, sei sie nun von Rechtspopulisten oder Querdenkern vorgelegt, leidet am bekannten "menschlichen Makel".
Die Lösung der Rechtspopulisten und mancher Querdenker leiden vor allem daran, dass sie in ein autoritäres Regime führen würden. Selbst wenn vielleicht mehr als 50%, vielleicht sogar 80% dieser Leute das gar nicht beabsichtigen, würde es dennoch darauf hinauslaufen. Auf was denn sonst?
(20-10-2024, 14:35)Reklov schrieb: Dein Versuch, neutral zu bleiben und zu vermitteln, ist zwar nobel, wird aber aus den bekannten Gründen nicht viel bewirken können. Der Grund ist einfach: Auch DU bist nur ein Mensch und kannst zu den Themen, welche über ein begrenztes Wissen hinaus gehen, nichts sagen!
Man kann einigermaßen neutral bleiben, wenn man erkennt, dass das Grundproblem auch im Jahr 2024 immer noch der Kapitalismus ist, auch wenn manche hier das nicht mehr hören können. Es sind die neoliberalen und kapitalistischen Think Tanks, die die Politik und die Wirtschaft fest im Griff haben. Diese wollen die Spaltung der Gesellschaft, weshalb sie ihre Leute überall platziert haben, von links bis rechts, von unten bis oben. Wenn klar wird, dass "Linke" und "Rechte" nur gegeneinander aufgehetzt werden obwohl doch die eigentlichen Profiteure dieser ganzen Konstellation ganz woanders sitzen, dann hat man zumindest einen Ansatz von Neutralität in diesem ganzen Durcheinander erlangt.
RE: Wird Bewusstsein von allen Menschen gleich erlebt? - Geobacter - 20-10-2024
(20-10-2024, 14:35)Reklov schrieb: @ Ekkard,
Du führst "Gefühlsduselei" an, dabei sollte ja auch Dir bewusst sein, dass Gefühle die Huptrolle im Menschendasein spielen. Danach erst kommen "rationale" Überlegungen zum Zug.
Das Problem ist halt, dass chronisch spirituelle Egozentriker immer meinen, ihre eigenen Gefühle kämen a priori zuallererst und noch lange vor den Belangen aller anderen. Weil sie das ihrer Intuition folgend, auch rational so begründen könnten.
"Argumentum ad verecundiam".. Wo doch der Meister dem sie hörig sind, es natürlich genauso sieht.
RE: Wird Bewusstsein von allen Menschen gleich erlebt? - petronius - 20-10-2024
(19-10-2024, 16:39)subdil schrieb:(19-10-2024, 14:46)petronius schrieb:(18-10-2024, 20:49)subdil schrieb: Natürlich erlebst du dein Bewusstsein mehr als du deine Bauchspeicheldrüse erlebst
warum "natürlich"?
Weil Bewusstsein das Einzige ist, was definitiv jedem direkt gegeben ist
die bauchspeicheldrüse auch. ansonsten lebt man nicht lange
Zitat:Wenn ein Mensch mir sagen würde, dass er sein Bewusstsein nicht direkt erlebt, gäbe es nur drei Möglichkeiten:
1. Er versteht nicht, was Bewusstsein ist.
2. Er lügt.
3. Er ist das, was man einen "philosophischen Zombie" nennt. Also er hätte alle Erscheinungsformen eines bewussten Menschen, hätte aber kein inneres Erleben
wie "erlebst" du denn dein bewußtsein? wie fühlt sich das an?
mir gehts da genauso wie in der diskussion mit transsexuellen. ich weiß einfach nicht, wie sich "mann sein" anfühlen soll. ich bin halt einer - das ist alles
bewußtseinsinhalte erlebe ich selbstverständlich - wie aber "erlebt man bewußtsein"?
Zitat:Bewusstsein lässt sich eben so wenig genau mit Worten definieren wie Zeit
dann wird jede diskussion darüber ein ewiges aneinander vorbeireden sein
Zitat:Sowohl Bewusstsein wie auch Zeitempfinden sind jedem Menschen so direkt gegeben, wie es nur geht, aber wenn man diese Zustände/Abläufe versucht mit Worten zu beschreiben, wird es schwierig bis unmöglich. Ich habe bisher weder für Bewusstsein noch für Zeit eine exakte Definition gehört
bewußtsein ist für mich die fähigkeit, mich selbst und meine umwelt wahrzunehmen und diese informationen zu verarbeiten. reine reiz-reaktions-vorgänge fallen noch nicht unter diese "wahrnehmung und informationsverarbeitung"
Zitat:Wenn jemand sagt "mein Bewusstsein", wer sagt dann "mein". Das Selbst? Die Person? Der Mensch?
was wäre denn der unterschied?
Zitat:Das Gehirn? Das hört sich jetzt nach Haarspalterei an, ist aber das Gegenteil. Genau in solchen Fragen offenbaren sich nämlich existentielle Definitionsprobleme. Es ist das selbe wie mit "mein Körper". Ich bin mir sicher, dass auch die härtesten Materialisten das sagen. Obwohl sie damit ja ein Bewusstsein bzw. sogar eine Seele implizieren, die im Besitz eines Körpers ist. Oder wer sagt sonst "mein"?
warum jetzt auf einmal die "seele"? und schon gar eine, "die im Besitz eines Körpers ist"?
ständig machst du solche gedankensprünge und meinst, du würdest logisch folgern. das ist mein hauptproblem beim versuch, dich zu verstehen
Zitat:(19-10-2024, 14:46)petronius schrieb: auch das bewußtsein "wird vom Gehirn gesteuert".
Das ist der Dreh und Angelpunkt, die Kernfrage und das Grundproblem, auf das wir hier immer wieder in jedem einzelnen Thread stoßen. Deine Aussage ist die materialistische/reduktionistische Perspektive. Die idealistische/spiritualistische Perspektive hingegen
...hat keinerlei evidenz
Zitat:sagt, dass Bewusstsein auch unabhängig vom Körper existieren kann und lediglich temporär an einen Körper gebunden ist
eben. ein frei daherfantasierte behauptung ohne hand und fuß
Zitat:Ja, Formen des Denkens würde ich als unterschiedliche Fachrichtungen des Denkens bezeichnen. Und Gruppenprägungen zum Beispiel durch die Kultur, in der man aufwächst, gibt es natürlich auch.
Aber darüber hinaus gibt es schon einzelne Individuen, die eine ganz eigene Denke entwickeln. Eines meiner Lieblingsbeispiele ist hier der Philosoph Arthur Schopenhauer. Sein Hauptwerk "Die Welt als Wille und Vorstellung" ist ein so ausgeklügeltes, bis ins letzte Detail durchdachtes philosophisches System, wie es eigentlich kein Zweites gibt (manche sagen, dass Hegels "Phänomenologie des Geistes" ähnlich brillant ist, aber das habe ich noch nicht gelesen, was auch daran liegen kann, dass ich zu sehr von Schopenhauer beeinflusst bin, denn der hasste die "Hegelei")
ja und? auch schopenhauer ist/wurde geprägt durch seine umgebung. prägung heißt ja nicht fernsteuerung, sie schließt kreativität nicht aus
Zitat:Wenn man sieht, was einzelne geniale Philosophen und Künstler geschaffen haben, fragt man sich, wieso eigentlich die allermeisten Menschen ihr Potential kaum ausschöpfen
das ist eine sinnbefreite aussage, denn woher willst denn das jeweilige individuelle potential auch nur kennen?
Zitat:grundsätzlich denke ich, dass eigentlich jedem Menschen diese Anlagen gegeben sind
das denke ich nicht. "diese Anlagen" sind individuell verschieden
RE: Wird Bewusstsein von allen Menschen gleich erlebt? - petronius - 20-10-2024
(19-10-2024, 17:02)subdil schrieb: Ich finde ja manchmal gerade Dinge interessant, die ich nicht verstehe. Seien es nun künstlerische Werke oder auch philosophische Ansätze. Man muss gar nicht immer alles verstandesmäßig erfassen können, im Gegenteil, gerade wir im verkopften Westen tun manchmal ganz gut daran, einfach die Intuition einzuschalten und mal zu schauen, was man an Gewinn daraus erzielen kann, es "auszuhalten", etwas nicht intellektuell erfassen zu können. Manche Leute können das ja gar nicht. Wenn zum Beispiel in einem Film manches oder vieles nicht erklärt, sondern einfach offen gelassen wird, entwickeln manche Leute einen regelrechten Hass auf eben diesen Film/Regisseur. Das fand ich schon immer seltsam. Gerade im Offenlassen von Erklärungen liegt manchmal die Würze.
warum dann gibt die esoterik vor, auf alles möglich, das man nicht weiß, die antworten zu haben?
das ist ja gerade das gegenteil von "Offenlassen von Erklärungen"
RE: Wird Bewusstsein von allen Menschen gleich erlebt? - petronius - 20-10-2024
(20-10-2024, 12:55)subdil schrieb: Ob diese Unzufriedenheit gerechtfertigt ist oder nicht spielt für das Ergebnis keine Rolle. Sie ist da und sie wird von den Populisten ausgenutzt.
Dazu kommt in der heutigen Zeit das, was ich schon in vielen Threads angesprochen habe, weil es einfach immer wieder mal hochkommt: Viele Menschen fühlen sich in der heutigen Zeit sinnentleert und depressiv. Ja, wir haben den materiellen Wohlstand, aber dafür den seelischen Notstand. Die Welle an psychischen Krankheiten, die in unserer Gesellschaft ausgebrochen ist, ist ein riesiger Elefant im Raum, der auch hier im Forum konstant ignoriert wird, wo sich doch sonst teilweise auf jeden einzelnen Satz gestürzt wird, den man schreibt
und genau das ist eine solche populistische aussage. du hast keinerlei evidenz für eine zunahme psychischer erkrankungen (ich glaube ja eher, es besteht für diese einfach ein immer stärkeres bewußtsein, man kümmert sich darum, statt sie schamhaft zu verschweigen und vor allem die betroffenen reden darüber - was früher nicht der fall war), behauptest diese aber einfach mal und hast auch gleich deine einfach erklärung, also schuldzuweisung, bei der hand: schuld ist unser moderne, viel zu wenig spirituelle gesellschaft...
ja, so einfach und wohlfeil ist das - und das ist ja auch der reiz am populismus, für populisten
RE: Wird Bewusstsein von allen Menschen gleich erlebt? - petronius - 20-10-2024
(20-10-2024, 14:35)Reklov schrieb: Du führst "Gefühlsduselei" an, dabei sollte ja auch Dir bewusst sein, dass Gefühle die Huptrolle im Menschendasein spielen. Danach erst kommen "rationale" Überlegungen zum Zug
das mag bei dir so sein - du solltest aber nicht von dir auf andere schließen
Zitat:Außerdem wir hier jedes Thema nur "sprachlich gestreift", da man nicht in die Vertiefungen eines Faches eintauchen kann, wie jemand, der das Fach ausgiebig studiert hat
wieder mal schließt du von dir selbst auf andere. denn wer ist es denn hier, der einerseits ständig quäkt "das kann hier aber nur kurz angerissen werden, ohne den rahmen zu sprengen", auf nachfrage aber immer kneift und sich weigert, konkret zu werden - lieber sagt "suchs dir selber!" ?
Zitat:Da nun aber bis heute nicht genügend erforscht ist, wie denn die Milliarden Neuronen in unserem Gehirn "arbeiten"
warum lügst du schon wieder?
wie neuronen funktionieren, ist bekannt - und wurde dir schon zigmal mitgeteilt
RE: Wird Bewusstsein von allen Menschen gleich erlebt? - petronius - 20-10-2024
(20-10-2024, 15:41)subdil schrieb: Man kann einigermaßen neutral bleiben, wenn man erkennt, dass das Grundproblem auch im Jahr 2024 immer noch der Kapitalismus ist, auch wenn manche hier das nicht mehr hören können
ich will das gerne hören - sobald du etwas besseres, und funktionierendes, vorschlägst
darauf warte ich immer noch
Zitat:Es sind die neoliberalen und kapitalistischen Think Tanks, die die Politik und die Wirtschaft fest im Griff haben. Diese wollen die Spaltung der Gesellschaft, weshalb sie ihre Leute überall platziert haben, von links bis rechts, von unten bis oben
für jeden scheiß 'ne app, und für alles eine verschwörungstheorie...
RE: Wird Bewusstsein von allen Menschen gleich erlebt? - subdil - 20-10-2024
(20-10-2024, 19:26)petronius schrieb:Zitat:Wenn jemand sagt "mein Bewusstsein", wer sagt dann "mein". Das Selbst? Die Person? Der Mensch?
was wäre denn der unterschied?
Zitat:Das Gehirn? Das hört sich jetzt nach Haarspalterei an, ist aber das Gegenteil. Genau in solchen Fragen offenbaren sich nämlich existentielle Definitionsprobleme. Es ist das selbe wie mit "mein Körper". Ich bin mir sicher, dass auch die härtesten Materialisten das sagen. Obwohl sie damit ja ein Bewusstsein bzw. sogar eine Seele implizieren, die im Besitz eines Körpers ist. Oder wer sagt sonst "mein"?
warum jetzt auf einmal die "seele"? und schon gar eine, "die im Besitz eines Körpers ist"?
ständig machst du solche gedankensprünge und meinst, du würdest logisch folgern. das ist mein hauptproblem beim versuch, dich zu verstehen
Versuch doch einfach mal, diese Frage aus deiner Perspektive zu beantworten anstatt gleich wieder drei Gegenfragen zu stellen. Warum sagen wir "mein Körper"? Wer sagt hier "mein"? Es muss doch etwas anderes als der Körper sein, oder?
(20-10-2024, 19:39)petronius schrieb: und genau das ist eine solche populistische aussage. du hast keinerlei evidenz für eine zunahme psychischer erkrankungen (ich glaube ja eher, es besteht für diese einfach ein immer stärkeres bewußtsein, man kümmert sich darum, statt sie schamhaft zu verschweigen und vor allem die betroffenen reden darüber - was früher nicht der fall war), behauptest diese aber einfach mal und hast auch gleich deine einfach erklärung, also schuldzuweisung, bei der hand: schuld ist unser moderne, viel zu wenig spirituelle gesellschaft...
Du glaubst man kümmert sich heutzutage mehr darum, ich glaube, es gibt heutzutage mehr davon. Und so kann eben jeder glauben, was er will. Die Wahrheit liegt vielleicht in der Mitte.
Und schuld daran hat letztlich niemand direkt. Der Sinnverlust durch den dominierenden Materialismus war und ist vermutlich eine historische Notwendigkeit, eine weitere Phase, durch die die Menschheit bzw. der Westen einfach durch muss, bevor das Pendel wieder in die andere Richtung schwingt und Religion und Spiritualität wieder zum Mainstream werden.
(20-10-2024, 19:49)petronius schrieb:Zitat:Es sind die neoliberalen und kapitalistischen Think Tanks, die die Politik und die Wirtschaft fest im Griff haben. Diese wollen die Spaltung der Gesellschaft, weshalb sie ihre Leute überall platziert haben, von links bis rechts, von unten bis oben
für jeden scheiß 'ne app, und für alles eine verschwörungstheorie...
Ich hab dir schon mal gesagt, dass ich nur eine "Verschwörungstheorie" habe, und die reicht auch vollkommen aus. Man braucht dazu auch keine mysteriösen Eliten zu postulieren. Offensichtlich dreht sich das ganze kapitalistische System darum, dass die 1% Superreichen immer noch reicher werden und das wars. Das ist ganz unspektakulär und fast schon langweilig, so wie es mit der Wahrheit des Öfteren ist. Dumm nur, dass dadurch 99% der Menschen verarscht werden, weil sie 40 Stunden pro Woche einer Tätigkeit nachgehen müssen, die sie nicht freiwillig ausführen, sondern nur, weil sie sonst auf der Straße sitzen würden.
Aber ich sagte ja schon zuvor: Im globalen Vergleich gehören wir hier in Westeuropa alle zu den Gewinnern des Kapitalismus. Und deshalb haben wir es uns in diesem System schön gemütlich gemacht und eingerichtet.
Du fragtest nach Alternativen? Es gibt keine, die nicht aufgrund anderer Faktoren ebenfalls problematisch wären, wie etwa der Sozialismus. Das hat ja nun bekanntlich auch noch nirgends so richtig funktioniert. Ich denke, dass der Kapitalismus irgendwann einfach zu seinem natürlichen Ende kommen wird, weil die Wirtschaft nicht ewig weiter wachsen kann und die Diskrepanz zwischen Arm und Reich irgendwann so lächerlich absurd sein wird, dass sich das Ganze einfach nicht mehr aufrecht erhalten lässt. Dann wird es einfach eine Alternative zum gegenwärtigen Geldsystem geben müssen, und vorher wird sich da, so denke ich, nicht allzu viel ändern.
RE: Wird Bewusstsein von allen Menschen gleich erlebt? - Geobacter - 20-10-2024
(20-10-2024, 15:41)subdil schrieb: Es sind die neoliberalen und kapitalistischen Think Tanks, die die Politik und die Wirtschaft fest im Griff haben. Diese wollen die Spaltung der Gesellschaft, weshalb sie ihre Leute überall platziert haben, von links bis rechts, von unten bis oben. Wenn klar wird, dass "Linke" und "Rechte" nur gegeneinander aufgehetzt werden obwohl doch die eigentlichen Profiteure dieser ganzen Konstellation ganz woanders sitzen, dann hat man zumindest einen Ansatz von Neutralität in diesem ganzen Durcheinander erlangt.
Gelegenheit macht Diebe.... Wenigstens diesbezüglich ist das Bewusstsein aller Menschen ziemlich gleich. Mein selbstbestimmtes Leben verdanke ich allein dem Kapitalismus. So verführerisch er auch sein mag.
RE: Wird Bewusstsein von allen Menschen gleich erlebt? - Geobacter - 20-10-2024
(20-10-2024, 21:21)subdil schrieb: Dann wird es einfach eine Alternative zum gegenwärtigen Geldsystem geben müssen, und vorher wird sich da, so denke ich, nicht allzu viel ändern.
Geld ist die einzige Möglichkeit Essen haltbarer zu machen. Solange die Weltbevölkerung exponentiell wächst, müssen auch die nötigen Ressourcen im gleichen Tempo neu erschlossen werden. Dank Erderwärmung, Ressourcenverschwendung, Überbevölkerung... und rücksichtslosem Streben nach Wohlstand, wird der Wettbewerb zwischen Arm und Reich freilich immer härter werden.... Aber der Kapitalismus selbst ist nicht das Problem.
RE: Wird Bewusstsein von allen Menschen gleich erlebt? - petronius - 20-10-2024
(20-10-2024, 21:21)subdil schrieb:Zitat:Wenn jemand sagt "mein Bewusstsein", wer sagt dann "mein". Das Selbst? Die Person? Der Mensch?...
Versuch doch einfach mal, diese Frage aus deiner Perspektive zu beantworten anstatt gleich wieder drei Gegenfragen zu stellen
das habe ich doch. meine rhetorische frage deutet an, daß es da keinen unterschied gibt
Zitat:Warum sagen wir "mein Körper"?
weil wir nicht den eines anderen meinen
Zitat:Wer sagt hier "mein"?
ich
Zitat:Es muss doch etwas anderes als der Körper sein, oder?
wie mans nimmt. sprechen tut natürlich mein körper, jedenfalls ein teil davon
aber sag doch jetzt mal, warum und wie du auf "seele" kommst. schon gar eine, "die im Besitz eines Körpers ist"
Zitat:(20-10-2024, 19:39)petronius schrieb: und genau das ist eine solche populistische aussage. du hast keinerlei evidenz für eine zunahme psychischer erkrankungen (ich glaube ja eher, es besteht für diese einfach ein immer stärkeres bewußtsein, man kümmert sich darum, statt sie schamhaft zu verschweigen und vor allem die betroffenen reden darüber - was früher nicht der fall war), behauptest diese aber einfach mal und hast auch gleich deine einfach erklärung, also schuldzuweisung, bei der hand: schuld ist unser moderne, viel zu wenig spirituelle gesellschaft...
Du glaubst man kümmert sich heutzutage mehr darum, ich glaube, es gibt heutzutage mehr davon. Und so kann eben jeder glauben, was er will. Die Wahrheit liegt vielleicht in der Mitte
gut, ich "glaube" nur. aber im unterschied zu dir präsentiere ich diesen meinen glauben nicht als tatsache. und schon gar nicht muß deshalb "Die Wahrheit in der Mitte liegen"
Zitat:Und schuld daran hat letztlich niemand direkt. Der Sinnverlust durch den dominierenden Materialismus war und ist vermutlich eine historische Notwendigkeit, eine weitere Phase, durch die die Menschheit bzw. der Westen einfach durch muss, bevor das Pendel wieder in die andere Richtung schwingt und Religion und Spiritualität wieder zum Mainstream werden
gegenwärtigen Geldsystem
es gibt keine "historischen Notwendigkeiten". wie sich geschichte auch nicht wiederholt. das, was wir später rückblickend als "geschichte" betrachten, ist schlicht kontingent
Zitat:(20-10-2024, 19:49)petronius schrieb:Zitat:Es sind die neoliberalen und kapitalistischen Think Tanks, die die Politik und die Wirtschaft fest im Griff haben. Diese wollen die Spaltung der Gesellschaft, weshalb sie ihre Leute überall platziert haben, von links bis rechts, von unten bis oben
für jeden scheiß 'ne app, und für alles eine verschwörungstheorie...
Ich hab dir schon mal gesagt, dass ich nur eine "Verschwörungstheorie" habe, und die reicht auch vollkommen aus
mir reicht das auch vollkommen - auch wenn ich nicht so sicher bin, daß es nur eine ist
Zitat:Man braucht dazu auch keine mysteriösen Eliten zu postulieren
was sind denn mysteriöse think tanks anderes?
Zitat:Offensichtlich dreht sich das ganze kapitalistische System darum, dass die 1% Superreichen immer noch reicher werden und das wars
es gibt nicht nur ein "kapitalistisches System"
Zitat:Dumm nur, dass dadurch 99% der Menschen verarscht werden, weil sie 40 Stunden pro Woche einer Tätigkeit nachgehen müssen, die sie nicht freiwillig ausführen, sondern nur, weil sie sonst auf der Straße sitzen würden
dumm nur, daß du auch keine besere idee hast. das schlaraffenland hast ja auch du noch nicht kartografiert
Zitat:Du fragtest nach Alternativen? Es gibt keine, die nicht aufgrund anderer Faktoren ebenfalls problematisch wären
danke - das genügt
Zitat:wie etwa der Sozialismus. Das hat ja nun bekanntlich auch noch nirgends so richtig funktioniert. Ich denke, dass der Kapitalismus irgendwann einfach zu seinem natürlichen Ende kommen wird, weil die Wirtschaft nicht ewig weiter wachsen kann und die Diskrepanz zwischen Arm und Reich irgendwann so lächerlich absurd sein wird, dass sich das Ganze einfach nicht mehr aufrecht erhalten lässt. Dann wird es einfach eine Alternative zum gegenwärtigen Geldsystem geben müssen, und vorher wird sich da, so denke ich, nicht allzu viel ändern.
gehts jetzt um den kapitalismus, und zwar in jeder bzw. egal welcher spielart - oder um das "gegenwärtigen Geldsystem", was auch immer du darunter verstehen willst?
du "argumentierst" leider derart unpräzise und sprunghaft, daß ein konstruktiver diskurs sehr schwierig wird
RE: Wird Bewusstsein von allen Menschen gleich erlebt? - subdil - 21-10-2024
(20-10-2024, 22:31)petronius schrieb:Zitat:Wer sagt hier "mein"?
ich
Ich gebe dir einen guten Tipp: Befasse dich mal mit Introspektion. Aus meiner Sicht hast du damit eindeutig bestätigt, dass du dein Ich, also deinen Wesenskern, als etwas Immaterielles unabhängig vom Körper wahrnimmst, auch wenn du dir dessen vielleicht nicht gänzlich bewusst bist. Wenn dein Ich sagt: "Mein Körper" - dann ist damit bewiesen, dass das Ich nicht der Körper ist. Die Identifikation mit dem Körper gilt ja in der Spiritualität als eine der erste Illusionen, die man überwinden sollte. Und eben genau so komme ich zur Seele, die im Besitz eines Körpers ist. Die Seele sagt: "Ich habe einen Körper, es ist mein Körper". Wenn der Materialismus recht hätte, würden wir unser Ich nicht getrennt vom Körper wahrnehmen. Wir müssten dann tatsächlich sagen: "Ich, der Körper" und nicht "Mein Körper". Aber kein Mensch sagt "Ich, der Körper", wenn er von seinem Körper spricht, sondern "mein Körper". Der Mensch, der das sagt, ist eben in der Seele beheimatet und nicht im Körper.
(20-10-2024, 22:31)petronius schrieb:Zitat:Man braucht dazu auch keine mysteriösen Eliten zu postulieren
was sind denn mysteriöse think tanks anderes?
Die neoliberalen Think Tanks sind weder mysteriös noch geheim, die Namen dieser Organisationen sind öffentlich einsehbar. Eine der bekanntesten ist die Mont Pelerin Society. Wenn dich das Thema interessiert, dann gib mal bei YouTube "Mont Pelerin Society - Die Anstalt" ein. Ja, das ist natürlich ein Ausschnitt aus einer Satire-Sendung, aber in diesem ca. 10minütigen Sketch wird ziemlich gut dargelegt, was diese Think Tanks sind und was sie tun. Gerade Satire und Humor ist manchmal der beste Weg, solche Sachen auf den Punkt zu bringen.
(20-10-2024, 22:31)petronius schrieb:Zitat:Du fragtest nach Alternativen? Es gibt keine, die nicht aufgrund anderer Faktoren ebenfalls problematisch wären
danke - das genügt
Nicht unbedingt. Eines der Hauptprobleme mit dem Kapitalismus ist, dass er die Natur auf der Erde zerstört. Die Problematiken anderer Systeme wäre eher, dass die Gefahr für soziale Unruhen steigen würde, was dann aber menschheitsinterne Probleme wären. Wenigstens würden wir dann aber nicht mehr die Lebensgrundlage von uns und allen anderen Lebewesen zerstören, was ein großer Fortschritt wäre.
Nur ich sagte ja schon: Das sind edle Träumereien. Der kapitalistische Westen wird sich nicht freiwillig ändern, sondern erst dann, wenn das ganze System gegen die Wand fährt, weil endloses Wachstum auf einem endlichen Planeten nicht funktionieren kann.
Es gibt allerdings auch einige Leute, die sagen, dass Kapitalismus ohne das Gebot der Gewinnmaximierung bereits ein riesiger Schritt in die richtige Richtung wäre.
RE: Wird Bewusstsein von allen Menschen gleich erlebt? - petronius - 22-10-2024
(21-10-2024, 22:15)subdil schrieb: Ich gebe dir einen guten Tipp: Befasse dich mal mit Introspektion. Aus meiner Sicht hast du damit eindeutig bestätigt, dass du dein Ich, also deinen Wesenskern, als etwas Immaterielles unabhängig vom Körper wahrnimmst
deine sicht ist falsch. mir ist völlig klar, daß ohne meinen funktionierenden körper auch mein ich ein ende hat
was das mit "Introspektion" zu tun haben soll, müßtest du mir erst erklären
Zitat:Wenn dein Ich sagt: "Mein Körper" - dann ist damit bewiesen, dass das Ich nicht der Körper ist
wunderbar - du hast widerlegt, was sowieso niemand behauptet hat. tolle leistung!
Zitat:Die Identifikation mit dem Körper gilt ja in der Spiritualität als eine der erste Illusionen, die man überwinden sollte
aha
und warum?
Zitat:Und eben genau so komme ich zur Seele, die im Besitz eines Körpers ist. Die Seele sagt: "Ich habe einen Körper, es ist mein Körper"
ist das so? wann hast du zuletzt mit ihr gesprochen? vielleicht sogar vor zeugen?
Wenn der Materialismus recht hätte, würden wir unser Ich nicht getrennt vom Körper wahrnehmen
[/quote]
tut das denn jemand? wie nimmt man eigentlich überhaupt "sein Ich wahr"?
du kannst ja nicht mal sagen, beschreiben und erklären, wie man "bewußtsein wahrnimmt". jetzt haust du gleich den nächsten raus...
Zitat:Wir müssten dann tatsächlich sagen: "Ich, der Körper" und nicht "Mein Körper"
gar nichts müßten wir. schon gar nicht schon deshalb, nur weil du das dekretierst
Zitat:Aber kein Mensch sagt "Ich, der Körper", wenn er von seinem Körper spricht, sondern "mein Körper". Der Mensch, der das sagt, ist eben in der Seele beheimatet und nicht im Körper
non sequitur
Zitat:Die neoliberalen Think Tanks sind weder mysteriös noch geheim, die Namen dieser Organisationen sind öffentlich einsehbar. Eine der bekanntesten ist die Mont Pelerin Society
von der hab ich zwar noch nie gehört, aber was macht die denn so?
wie und inwiefern hat sie "die Politik und die Wirtschaft fest im Griff"? will sie "die Spaltung der Gesellschaft"? welche "ihrer Leute hat sie überall platziert" (du darfst gerne namen nennen) "von links bis rechts, von unten bis oben"?
Zitat:Wenn dich das Thema interessiert, dann gib mal bei YouTube "Mont Pelerin Society - Die Anstalt" ein
es interessiert mich, was du dazu zu sagen hast. du hast die behauptung hier aufgestellt, also belege auch du sie, und zwar hier
"die anstalt" interessiert mich nicht, auch wenn es natürlich interessant ist, was denn so deine informationsquellen sind...
Zitat:Eines der Hauptprobleme mit dem Kapitalismus ist, dass er die Natur auf der Erde zerstört
inwiefern?
dazu braucht es gar keinen kapitalismus. schau mal nur, wie in den "sozialistischen" ländern die umwelt noch in weit größerem ausmaß zerstört wurde als im "kapitalistischen" westen
Zitat:Der kapitalistische Westen wird sich nicht freiwillig ändern
natürlich nicht. dafür müssen schon wir sorgen - also den kapitalismus so durch flankierende maßnahmen einhegen, daß er zum wohle aller dient. wird ja auch gemacht, wenn auch noch lange ncht in ausreichendem maß. da müssen eben bretter gebohrt werden, die nicht dünner werden
wohlfeil maulen ist natürlich einfacher