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RE: Was ist Zufall? - Thomas der Ungläubige - 13-05-2025
(13-05-2025, 20:24)Ekkard schrieb:(13-05-2025, 17:43)Thomas der Ungläubige schrieb: Aussage 1: Ich zweifle, dass es Gott gibt, also Zufall.
Aussage 2: Ich zweifle, dass es Zufall gibt, also Gott.
...
Sind das zwei gleichwertige Aussagen?
Die Kopplung des Begriffs bzw. der Beobachtung zufälliger Ereignisse hat mit Gott nichts zu tun. Insofern verstehe ich die Aussagen beide nicht.
Zufall ist eine beobachtbare, also physikalisch-statistische Größe, die allen Ereignissen und ihren Folgen zugrunde liegt.
Diese Beobachtung kann man nicht bezweifeln. Anderenfalls müssten wir alle Messwerttabellen weg werfen. Es gäbe schlicht keine vernünftige Beobachtung mehr. Also stellen wir die Sache erst mal "auf die Füße".
Die Aussage 2 ist also schlichter Un-Sinn.
Auch die Aussage 1 beinhaltet keine Notwendigkeit. Zufall ist keine Glaubenssache, denn empirische Tatsachen kann man nicht leugnen - die Existenz eines Weltenlenkers ist hingegen reine Fiktion. Denn dessen Wirken ist empirisch nicht feststellbar (flapsig: Es gibt kein Gottesexperiment).
Wie beobachte ich Zufall? Was sehe ich, wenn ich Zufall sehe?
RE: Was ist Zufall? - Ekkard - 13-05-2025
Du siehst nicht den "Zufall", sondern du siehst Ereignisfolgen, die sehr selten vollkommen identisch sind, wohl gemerkt bei gleicher Ausgangslage. Schau dir das Würfelspiel "Kniffel" an. Du kannst einfach keine identischen Würfe produzieren. (Sonst würde das Spiel auch todlangweilig!).
RE: Was ist Zufall? - Thomas der Ungläubige - 13-05-2025
Ein Wissenschaftler stellt fest, dass bei gleicher Ausgangslage mal Ereignis A und mal Ereignis B eintritt.
Er trifft folgende Aussage:
a) Es gibt eine Ursache für die Unterschiedlichkeit der Ereignisse, die wir (noch) nicht erkennen können.
b) Es gibt Zufall, welcher sich eben hierdurch zeigt.
c) Der Wissenschaftler stellt fest, dass sowohl Aussage a) als auch Aussage b) keine wissenschaftlichen Aussagen sind und überlässt
die Antwort den Philosophen.
Ich denke, dass Eure Antworten meine These im Prinzip schon bestätigen:
Wer an den Zufall glaubt, darf sich gemäß Zeitgeist eines scharfen, weil wissenschaftlich denkenden Verstandes rühmen.
Wer nicht an den Zufall glaubt, ist hingegen eher ein esoterischer, bestenfalls religiöser Spinner.
Da aber Antwort c) korrekt ist und die Philosophie auch keine Antwort liefert, sind beide Sichtweisen gleich richtig oder falsch.
RE: Was ist Zufall? - Ulan - 13-05-2025
(13-05-2025, 21:53)Thomas der Ungläubige schrieb: Ich denke, dass Eure Antworten meine These im Prinzip schon bestätigen:
Die Antwort, dass Deine Gegenueberstellung nicht interessiert, weil beide Aussagen in sich keinen Sinn machen?
RE: Was ist Zufall? - Ekkard - 13-05-2025
(13-05-2025, 21:53)Thomas der Ungläubige schrieb: Ein Wissenschaftler stellt fest, dass bei gleicher Ausgangslage mal Ereignis A und mal Ereignis B eintritt.
Er trifft folgende Aussage:
a) Es gibt eine Ursache für die Unterschiedlichkeit der Ereignisse, die wir (noch) nicht erkennen können.
b) Es gibt Zufall, welcher sich eben hierdurch zeigt.
c) Der Wissenschaftler stellt fest, dass sowohl Aussage a) als auch Aussage b) keine wissenschaftlichen Aussagen sind und überlässt
die Antwort den Philosophen.
Ich denke, dass Eure Antworten meine These im Prinzip schon bestätigen:
Wer an den Zufall glaubt, darf sich gemäß Zeitgeist eines scharfen, weil wissenschaftlich denkenden Verstandes rühmen.
Wer nicht an den Zufall glaubt, ist hingegen eher ein esoterischer, bestenfalls religiöser Spinner.
Da aber Antwort c) korrekt ist und die Philosophie auch keine Antwort liefert, sind beide Sichtweisen gleich richtig oder falsch.
Ich verweise auf Ulan's Beitrag: Uninteressante Darstellung!
Zu a) Der Fall ist (nicht nur in der Quantenmechanik) häufig. Es wurde bewiesen, dass es keine "verdeckten Ursachen" gibt oder geben muss. Simple Unkenntnis wollen wir gar nicht erst diskutieren; denn dem kann in allen Fällen durch Forschung abgeholfen werden.
Zu b) Korrekt!
Zu c) Nein!
RE: Was ist Zufall? - petronius - 14-05-2025
(12-05-2025, 20:01)Thomas der Ungläubige schrieb: Der Zufall ist ein Gedankenkonstrukt an das man glauben muss. Er ist nicht Teil der empirischen
Wirklichkeit.
Oder wie es Anton Zeilinger ausdrückt: Zufall ist, wenn Gott nicht persönlich unterschreiben will.
wenn wir mit "zufall" akausalität meinen, so ist diese selbstverständlich "Teil der empirischen Wirklichkeit"
was auch niemand besser weiß als quantenphysiker wie zeilinger
RE: Was ist Zufall? - petronius - 14-05-2025
(13-05-2025, 17:43)Thomas der Ungläubige schrieb: Aussage 1: Ich zweifle, dass es Gott gibt, also Zufall.
Aussage 2: Ich zweifle, dass es Zufall gibt, also Gott.
Wenn man jetzt mal konkrete Gottesbilder bestimmter Religionen außen vor lässt und das ganz abstrakt behandelt:
Sind das zwei gleichwertige Aussagen?
ja
beide sind unsinnig
denn aus zweifel kann noch nichts zwingend folgen
RE: Was ist Zufall? - petronius - 14-05-2025
(13-05-2025, 18:18)Reklov schrieb: Im Alltag gibt es keinen Zufall
das kommt darauf an, wie du "zufall" verstehen willst
rein praktisch gibt es natürlich durchaus zufall - nämlich in dem sinn, daß kausale ursachen(ketten) nicht bekannt sind
Zitat:Wenn Du also z.B. um 7 Uhr das Haus verlässt, dann um 7:08 Uhr den Bus von der Haltestelle ohne dich wegfahren siehst, nun zu Fuß gehst und dabei auf einer Bananenschale ausrutschst, welche jemand kurz vorher weggeworfen hat, so sind das nachvollziehbare Ursachen, und das sogar bis hin zu dem Ort, an welchem die Banane einst gepflanzt und geerntet wurde
nein
denn was soll denn jetzt die ursache dafür gewesen sein, ausgerechnet auf die bananenschale zu treten?
Zitat:Selbst diese Ursachenkette wäre dann aber noch nicht an ihrem Ende!
Hättest du den Bus pünktlich erwischt, wäre die Bananenschale u.U. aufgehoben und entsorgt worden, von einer Person, die sich daran gestört hat. Auch dies wäre dann kein Zufall, denn eine andere Person hätte die Bananenschale liegen lassen, sich nicht an ihr gestört, weil sie keinen so ausgeprägten Sinn für Ordnung und Sauberkeit hat ...
hätte, hätte, fahrradkettte - bzw., wenn meine oma räder hätte, wär sie ein autobus
auch spekulationen im konjunktiv begründen keine reale ursachenkette
RE: Was ist Zufall? - Reklov - 16-05-2025
(13-05-2025, 17:43)Thomas der Ungläubige schrieb: Aussage 1: Ich zweifle, dass es Gott gibt, also Zufall.
Aussage 2: Ich zweifle, dass es Zufall gibt, also Gott.
Wenn man jetzt mal konkrete Gottesbilder bestimmter Religionen außen vor lässt und das ganz abstrakt behandelt:
Sind das zwei gleichwertige Aussagen?
... gleichwertig wohl nicht (?), denn der Zufall bezieht sich in unserer Welt auf das rein Materielle. Wenn Du also z.B. mit dem Wagen über eine Brücke fährst und diese im gleichen Moment einstürzt, so sind materielle Ursachen dafür maßgebend, waren/sind sog. Bedingungen am Wirken, welche u.a. bis zum Bau der Brücke und dem dabei verwendeten Beton führen, welcher vielen wechselnden Jahreszeiten und anderen Belastungen ausgesetzt war. So kommt es u.a. darauf an, wie tief du dann mitsamt dem Wagen nach unten fällst und ob z.B. zufällig ein dort wachsender, sehr großer Busch unten deinen Sturz zumindest so abfedern kann, dass du dabei nicht das Leben verlierst.-
Das Wort "Gott" wird aber in einem völlig anderen Zusammenhang "gedacht". Gott wird nun mal als "unbedingt" gedacht. ER/ES hat keinen weiteren Grund hinter sich. ER/ES ist von Raum und Zeit völlig unabhängig, unterliegt auch keinem materiellen Wandel. Als reiner Geist wird Gott als die Ursache aller anderen Ursachen gedacht. - Wie sich nun aber materielle Gehirne von Menschen dazu einstellen können oder wollen, bleibt davon völlig unberührt.
Die einen suchen in relig. Schriften, andere suchen wiederum forschend in der Materie. Nicht selten werden auch beide Wege des Suchens im Denken zusammengeführt. (Auch nicht schlecht!)
Gruß von Reklov
RE: Was ist Zufall? - Ekkard - 16-05-2025
Mir muss man zunächst einmal erklären, was Zweifel, Zufall und Gott in eine so enge Beziehung zwängt. Denn alle drei Begriffe sind genau genommen völlig unabhängig in ihrer Verwendung und auch in ihrer Beziehung untereinander in jeder möglichen Paarung.
RE: Was ist Zufall? - petronius - 16-05-2025
(16-05-2025, 14:19)Reklov schrieb: Das Wort "Gott" wird aber in einem völlig anderen Zusammenhang "gedacht". Gott wird nun mal als "unbedingt" gedacht. ER/ES hat keinen weiteren Grund hinter sich. ER/ES ist von Raum und Zeit völlig unabhängig, unterliegt auch keinem materiellen Wandel. Als reiner Geist wird Gott als die Ursache aller anderen Ursachen gedacht
ich dachte, über "gott" und sein wesen könne nichts (sinnvolles) (aus)gesagt werden?
hast du jetzt plötzlich deine meinung geändert?
RE: Was ist Zufall? - Ekkard - 17-05-2025
Ich habe den Eindruck, für @Reklov sind Personen, Orte und Gegenstände des Glaubens etwas Reales, Wirkliches, Wahres, ohne Nachweis Gültiges. Und wenn Unklarheiten oder Widersprüche auftreten, sei dies der menschlichen Unzulänglichkeit zu verdanken.
RE: Was ist Zufall? - Ulan - 17-05-2025
Er ist halt, philosophisch gesehen, Idealist: nur Ideen sind wirklich real, das was wir Realitaet nennen bestenfalls ein Abklatsch dieser Ideen.
RE: Was ist Zufall? - Reklov - 17-05-2025
(13-05-2025, 19:09)Geobacter schrieb:(13-05-2025, 17:43)Thomas der Ungläubige schrieb: Aussage 1: Ich zweifle, dass es Gott gibt, also Zufall.
Aussage 2: Ich zweifle, dass es Zufall gibt, also Gott.
Wenn man jetzt mal konkrete Gottesbilder bestimmter Religionen außen vor lässt und das ganz abstrakt behandelt:
Sind das zwei gleichwertige Aussagen?
Aller Zweifel gründet allein auf dem "Nichtwissen". Wenn es aber keinen Zufall gibt und also alles nur eines Gottes gnädiges Werk wäre.. durch Vorsehung, Auserwählung .. usw. usf. dann bliebe bei mir von einem solchen Gott nicht mehr übrig, als auch von einem Haufen feuchten Kehricht nicht übrig bliebe. (Entsorgt)
Was kümmert oder interessiert mich aber dann noch ein Gott der die einen benachteiligt und andere bevorzugt. Ohne dass ich wüsste warum?
Und Leute die das nicht respektieren wollen, weil es sie privat sehr "kränkt", wenn andere ihre Gottglauben nicht ganz ernst nehmen, widern mich einfach nur an, wie mich sonst kaum noch etwas anderes mehr anwidert. Weil zweifeln kann und darf man immer.
@ Geobacter,
du machst es dir viel zu schwer und dazu auch noch kompliziert! - Zufall ist eine Sache, eine Erscheinung, lediglich in der uns bekannten materiellen Welt, welche nun mal an Regeln. Bedingungen, Ursachen und Wirkungen gebunden ist.
Das "Werk Gottes" hat damit schon mal nichts zu tun! Ebenso wenig, wie die Tatsache, dass Zufall (als eine der vielen Möglichkeiten!) Freude, wie auch Leid mit sich bringen kann. Leid darf aber nicht nur negativ gesehen werden, denn es bringt ja u.a. die Betroffenen auch zum Nachdenken über sich und ihre Rolle in ihrem Leben. Oder es bringt sie dazu, nicht nochmal den gleichen Fehler zu wiederholen, weil sie sich ja an das Leid erinnern, welches der erste Fehler auslöste!
"Gekränkt" sind Kinder, wenn sie ihre Wünsche nicht erfüllt bekommen oder Leute, wenn sie auf Andersdenkende treffen, die den Fluss ihrer so lieb gewonnenen Gedankengänge zu stören beginnen!
Jeder Person empfehle ich, als ersten Schritt, mal u.a. das "angewidert sein" zu überwinden und mehr Toleranz und Gelassenheit zu üben, - auch wenn's "natürlich" schwer fällt!
besser ist es, einfach zu schmunzeln, anstatt zu lamentieren, gelassener zu sein, denn nichts ist so, wie es "scheint"! Denn wir haben nur die so fleißig ausgeübten "Vermessungen der Welt", welche sich nun mal lediglich in unserem Gehirn als "sachlich korrekt" darstellen und somit ihre speziellen Bestätigungen erhalten - z.B. über die Sprache der Mathematik.Über das eigentliche Wesen der Materie ist damit aber noch nichts ausgesagt, was uns durch die Quantenphysik deutlich bewusster gemacht wird.
Gruß von Reklov
RE: Was ist Zufall? - Reklov - 17-05-2025
(17-05-2025, 08:10)Ulan schrieb: Er ist halt, philosophisch gesehen, Idealist: nur Ideen sind wirklich real, das was wir Realitaet nennen bestenfalls ein Abklatsch dieser Ideen.
... ganz prima, dass Du es so ausdrückst! - Dazu stelle ich mal einen link vor, in welchem Bernardo Kastrup meint:
>Warum Materialismus Unsinn ist.<
Er geht dabei auf alle Themen ein, an denen sich hier im Forum user und Administratoren schon so lange und so engagiert abarbeiten!
Ich nehme mal an, dass nach dem Anschauen des Videos die eingleisige Fahrt mit der persönlichen Draisine, angetrieben durch eigene Gehirnmuskelkraft, die Fahrt verlangsamt wird und es hier und da sogar zu einer neuen "Weichenstellung" kommen könnte (?)
Hier der ***verzinkte link zum diesem interessanten Beitrag:
*https://***www.youtube.com/watch?v=bVEL2CNoQMM
Es wäre gut, wenn sich jeder die Zeit dazu nimmt! Auf eure Antworten darf man gespannt sein!
Gruß von Reklov