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RE: Gottes Gerechtigkeit - adagio - 07-08-2007
Moski schrieb:Gerechtigkeit ist zu allererst ein moralischer Wertmaßstab. Eine Gerechtigkeit Gottes wäre ein Wertmaßstab, der an das Handeln Gottes angelegt wird. Dies ist gemäß der Definition des Begriffes "Gott" schon mal gar nicht zulässig. Gott, als universeller, in sich perfekter Begriff, kann keine Moral kennen, da Moral Zeitströmungen unterworfen ist. Bei den Taten Gottes gibt es keine Unterscheidung zwischen gut und schlecht bzw. zwischen gerecht und ungerecht. Kein Mensch wird also von Gott gerecht oder ungerecht behandelt - eine solche Bewertung findet nur statt durch die Unvollkommenheit des Menschen in der mangelnden Erkenntnis der göttlichen Taten.
Um deinen Begriff aufzunehmen ...
Auf den Punkt gebracht: Gott ist perfekt. Ein perfektes System kennt keine Defekte, weder im Tun noch in der Bewertung. Jedes Bewerten eines perfektes Systems bedeutet Zweifel an der Perfektion Gottes. Ein Zweifel an der Perfektion Gottes bedeutet aber, diesem System die Göttlichkeit zu nehmen.
Oder mit anderen Worten ausgedrückt: Wer bei Gott nach Gerechtigkeit sucht, leugnet die Existenz Gottes.
HI Moski !
Wenn ein system Perfekt ist ,dann kann es im System keinen Zufall geben, ansonsten wär es nicht perfekt.
Ich glaube, wir sollten zwischen perfekt und Vollkommen unterscheiden.
wenn er vollkommen ist , dann muß er doch auch schwach sein und nicht nur stark.
moski schrieb:Gott stellt sich keine Fragen. Warum soll jemand, der in völliger Perfektion existiert, sich selbst in Frage stellen? Das Hinterfragen der eigenen Position widerspricht völlig der Gottesdefinition.
Ein Ratschlag: Befass dich mal mit dem Theodizee-Diskurs von Epikur
Zitat:These 1:
Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
Ein Gott, der schwach ist, ist kein Gott.
Wenn er vollkommen ist, dann muß er auch schwach sein ! Das würde sonst der "Vollkommenheit" widersprechen.
Es gibt gerade den menschlichen Spruch "irren ist menschlich"........
Das "mensch-sein" macht gerade die Schwäche aus. Die schwäche ist gerade das Starke. wenn wir das nich hätten wär die welt kein schöner ort.
auf der einen Seite aber, gibt uns gott die schwäche, auf der anderen aber schicksale die die Konstitutiion der Seele bei weitem überschreiten. Dann hätte er gleich unsere Seele aus Eisen oder stahl machen sollen , und nich aus wasser . Ich meine irgendwie ist das ein Ungleichgewicht.
Zitat:These 2:
oder er kann es und will es nicht:
dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
Gott könnte das Böse tilgen, tut es aber nicht, dann ist er gegenüber den Menschen heimtückisch - eine negative Eigenschaft, die ein Gott laut Begriffsdefinition nicht haben kann
ich glaube er kann es , will es auch manchmal (den menschen helfen !).
Zitat:These 3:
oder er will es nicht und kann es nicht:
dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
Eine Zusammenfassung der Thesen 1 und 2, was Gott in seiner Göttlichkeit disqualifiziert
der sieht das wahrscheinlich von einer höheren Warte. für den sind unsere Leiden nichts. für den sind 1 jahr nichts 100e von jahren nichts. Er denkt sich vielleicht, dass er uns bald zurückhaben will und sonst denkt er nichts.
Zitat:These 4:
oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?
Eine bis heute nicht zu beantwortende Frage. Allein die Menschen sehen in der Existenz des Bösen auf der Welt (und dass ihnen Böses widerfährt) eine Ungerechtigkeit im Handeln Gottes. Genau das aber ist, wie oben bereits ausgeführt, die Leugnung der Existenz Gottes. Oder zumindest der Mangel an Erkenntnisfähigkeit der Eigenschaften Gottes. Das erste nennt man Atheismus, das zweite Agnostizismus.
Du mußt schon zugeben, dass die meisten Menschen unter Liebe etwas anderes verstehen als: "einen Sohn zu opfern" , "einen entstellt zur welt kommen zu lassen ", "einen geistig behindert " zur welt kommen zu lassen, einem im krieg geboren zu werden......
wenn jemand hungrig ist, dann wirf er auch nicht eine Wurstsemmel vom himmel runter !!!
Das die Übel vom Menschen geschaffen sind, das glaube ich nicht.
Ob sie gott geschaffen hat ??? auf jeden fall gibt er keine Anwort darauf und läßt sich schon zeit.
RE: Gottes Gerechtigkeit - Moski - 07-08-2007
adagio schrieb:Wenn ein system Perfekt ist ,dann kann es im System keinen Zufall geben, ansonsten wär es nicht perfekt.
Korrekt (siehe Einstein: "Gott würfelt nicht").
In einem durch Gott determinierten System gibt es tatsächlich keinen Zufall.
adagio schrieb:Ich glaube, wir sollten zwischen perfekt und Vollkommen unterscheiden.
wenn er vollkommen ist , dann muß er doch auch schwach sein und nicht nur stark.
Dies bringt uns zu einer uralten Frage:
Wenn Gott schwach ist, dann bedeutet dies, dass Gott etwas nicht kann. Wenn aber Gott etwas nicht kann, dann ist Gott kein Gott.
adagio schrieb:Wenn er vollkommen ist, dann muß er auch schwach sein ! Das würde sonst der "Vollkommenheit" widersprechen.
Wenn diese These von dir stimmen würde, dann müsste Gott außer schwach auch hochmütig, geizig, neidisch, zornig, wollüstig, gefräßig und faul sein. Er müsste sterblich sein (ist etwas vollkommen, was nicht sterblich ist?).
adagio schrieb:Es gibt gerade den menschlichen Spruch "irren ist menschlich"........
Das "mensch-sein" macht gerade die Schwäche aus. Die schwäche ist gerade das Starke. wenn wir das nich hätten wär die welt kein schöner ort.
Das ist eine Definition des Unvollkommenen. Gott irrt nicht, denn Irren würde bedeuten, einen Fehler gemacht zu haben, aber die Vollkommenheit kennt keine Fehler, kann also nicht irren.
adagio schrieb:ich glaube er kann es , will es auch manchmal (den menschen helfen !).
Wenn Gott das Böse beseitigen kann, warum tut er es dann nicht? Weil er es nicht will? Dan wäre Gott heimtückisch und hätte somit eine nichtgöttliche Eigenschaft.
Grüße
Moski
RE: Gottes Gerechtigkeit - adagio - 08-08-2007
Moski schrieb:....
Dies bringt uns zu einer uralten Frage:
Wenn Gott schwach ist, dann bedeutet dies, dass Gott etwas nicht kann. Wenn aber Gott etwas nicht kann, dann ist Gott kein Gott.
Wenn diese These von dir stimmen würde, dann müsste Gott außer schwach auch hochmütig, geizig, neidisch, zornig, wollüstig, gefräßig und faul sein. Er müsste sterblich sein (ist etwas vollkommen, was nicht sterblich ist?).
ja, ich glaube, dass er auch noch neidisch , zornig, wollüstig gefräßig und faul ist nur hebt sich dass alles durch das gegenteil von den obigen auf. Wir müssen das alles nacheinander erleben was gott gleichzeitig erlebt.
Das nennen wir dann die Zeit.
adagio schrieb:Das ist eine Definition des Unvollkommenen. Gott irrt nicht, denn Irren würde bedeuten, einen Fehler gemacht zu haben, aber die Vollkommenheit kennt keine Fehler, kann also nicht irren.
moski schrieb:Wenn Gott das Böse beseitigen kann, warum tut er es dann nicht? Weil er es nicht will? Dan wäre Gott heimtückisch und hätte somit eine nichtgöttliche Eigenschaft.
Grüße
Moski
was ist für dich das Böse ?
zuerst müssen wir mal definieren was das Böse überhaupt ist. "Das Böse" kann vieles sein.
Und wenn Gott nicht das böse beseitigt (er als die höchste Instanz) warum dürfen es dann die selbsternannten "Gotteskrieger."
ich denke, das kann Gott schon selber erledigen, wenn er will.
dazu braucht er uns mikrige menschen nicht .
Wenn er es auf die Gotteskrieger übertragen würde , dann wäre er noch viel heimtückischer, als wenn er es selber machen würde. Hast du darüber schon mal nachgedacht ?
RE: Gottes Gerechtigkeit - Moski - 09-08-2007
adagio schrieb:ja, ich glaube, dass er auch noch neidisch , zornig, wollüstig gefräßig und faul ist nur hebt sich dass alles durch das gegenteil von den obigen auf. Wir müssen das alles nacheinander erleben was gott gleichzeitig erlebt.
Das nennen wir dann die Zeit.
Und? Wenn Gott vollkommen ist, ist er dann auch sterblich?
Uralte religiöse Denkfrage:
Wenn Gott alles kann, kann er dann auch einen Stein erschaffen, den er selbst nicht hoch heben kann?
adagio schrieb:was ist für dich das Böse ?
zuerst müssen wir mal definieren was das Böse überhaupt ist. "Das Böse" kann vieles sein.
Die Definition des Begriffs "Das Böse" ist recht einfach. Es ist all das, was im Widersprch zum Konsens der Gemeinschaft steht. Was aber Konsens der Gemeinschaft ist, das ist abhängig von der Zeit und der Gemeinschaft.
So ist es Konsens unserer Gesellschaft, dass man einen Menschen nicht töten darf. Wer einen Menschen tötet, der wird von der Gemeinschaft bestraft. Das Töten eines Menschen fällt also unter den Sammelbegriff "Das Böse".
Vor gar nicht allzu langer Zeit war das Töten von Menschen nicht so ohne Weiteres als "Böse" eingestuft. Mit Sklaven konnte man beliebig umspringen - so beliebig, dass man sie auch in tödlichen Zweikämpfen aufeinander hetzen und sich daran erfreuen konnte. Niemand hat im Töten eines Sklaven eine verderbliche Tat gesehen.
Woanders gab es Menschenopfer zu Ehren eines Gottes (siehe Maya, Azteken). Dort war es gesellschaftlicher Konsens, dass die Tötung eines Menschen gut war. Würde das heute jemand bei uns machen ...
"Das Böse" ist also eine Definition einer Gemeinschaft und abhängig von Zeit und Raum. Was heute normal sein mag, das ist morgen vielleicht Bestandteil des Bösen (etwa das Fahren von Fahrezeugen mit Verbrennungsmotoren).
adagio schrieb:Und wenn Gott nicht das böse beseitigt (er als die höchste Instanz) warum dürfen es dann die selbsternannten "Gotteskrieger."
"Gotteskrieger" beseitigen nicht das Böse - sie definieren es nur um. Egal ob das die gegenwärtigen Terroristen sind, die Konquistadoren Lateinamerikas oder die Truppen der Kreuzzüge.
adagio schrieb:Wenn er es auf die Gotteskrieger übertragen würde , dann wäre er noch viel heimtückischer, als wenn er es selber machen würde. Hast du darüber schon mal nachgedacht ?
Gott überträgt den Kampf gegen das Böse nicht auf irgendwelche Gotteskrieger. Und ehrlich gesagt: Mir geht es um die Begrifflichkeit "Gott" und nicht um irgendwelche ultrareligiöse Spinner, die sich die Welt nach eigenem Gutdünken zurechtlegen.
Grüße
Moski
RE: Gottes Gerechtigkeit - adagio - 10-08-2007
Moski schrieb:Und? Wenn Gott vollkommen ist, ist er dann auch sterblich?
Uralte religiöse Denkfrage:
Wenn Gott alles kann, kann er dann auch einen Stein erschaffen, den er selbst nicht hoch heben kann?
HI Moski !
hoffe du gibst mir die antwort auf diese frage !
ich weiß sie nicht
moski schrieb:Die Definition des Begriffs "Das Böse" ist recht einfach. Es ist all das, was im Widersprch zum Konsens der Gemeinschaft steht. Was aber Konsens der Gemeinschaft ist, das ist abhängig von der Zeit und der Gemeinschaft.
So ist es Konsens unserer Gesellschaft, dass man einen Menschen nicht töten darf. Wer einen Menschen tötet, der wird von der Gemeinschaft bestraft. Das Töten eines Menschen fällt also unter den Sammelbegriff "Das Böse".
Vor gar nicht allzu langer Zeit war das Töten von Menschen nicht so ohne Weiteres als "Böse" eingestuft. Mit Sklaven konnte man beliebig umspringen - so beliebig, dass man sie auch in tödlichen Zweikämpfen aufeinander hetzen und sich daran erfreuen konnte. Niemand hat im Töten eines Sklaven eine verderbliche Tat gesehen.
Woanders gab es Menschenopfer zu Ehren eines Gottes (siehe Maya, Azteken). Dort war es gesellschaftlicher Konsens, dass die Tötung eines Menschen gut war. Würde das heute jemand bei uns machen ...
"Das Böse" ist also eine Definition einer Gemeinschaft und abhängig von Zeit und Raum. Was heute normal sein mag, das ist morgen vielleicht Bestandteil des Bösen (etwa das Fahren von Fahrezeugen mit Verbrennungsmotoren).
irgendwie steht das in widerspruch was du unter "geiselnehmer.." im Islamforum geschrieben hast.
dort hatte ich den eindruck, dass du so denkst, dass das böse die usa sei und die, welche die Usa und die Geisel bekriegen gut seihen.
moski schrieb:"Gotteskrieger" beseitigen nicht das Böse - sie definieren es nur um. Egal ob das die gegenwärtigen Terroristen sind, die Konquistadoren Lateinamerikas oder die Truppen der Kreuzzüge.
Gott überträgt den Kampf gegen das Böse nicht auf irgendwelche Gotteskrieger. Und ehrlich gesagt: Mir geht es um die Begrifflichkeit "Gott" und nicht um irgendwelche ultrareligiöse Spinner, die sich die Welt nach eigenem Gutdünken zurechtlegen.
ich werd aus dir nicht schlau, da schreibst du so und im Geiselforum anders ? Dort hatte ich den Eindruck du sympathisierst mit den Geiselnehmer ??
ich will dich mit den folgenden nicht direkt ansprechen sondern es würde mich nur interessieren was du von dem Absatz denkst:
Das Böse ist glaub ich von Menschen eine Erfindung.
Und schwärmerein für Gott halte ich auch für eine schlechte und gefährliche Sache. Es kommt drauf an. Wer weiß wozu die schwärmmerein gut sind. Es ist so eine künstliche schwärmerei die eben künstlich ist, und bei der die Leute glauben, sie müssen immer für gewisse Sachen schwärmen. Das beste beispiel für die Schwärmerein sind die Lieder von Söhne Mannheims. Der ist nicht gefährlcih , aber ich kenne genug "schwärmer"(für soziale, für das gute u. für gott) die sehr gefährlich sind.
Meine Meinung:
Es ist eine psychologische Sache die den ursprung in der Erziehung hat. Die Leute glauben sie müssen die ganze zeit künstlich schwärmen , aber dahinter verbirgt sich eine große verletztheit oder sogar viel agressionen, welche ja durch die schwärmerein irgendwie nicht verschwinden sondern nur verdrängt werden.
Ich glaube, dass gerade hier die ganzen demos hineinfallen, die dadurch zustandekommen, dass die Schwärmerei(bzw. die Bilder) verletzt werden. Denn wenn jemand für etwas überdimensional schwärmt dann steigt die Verletzbarkeit, wenn man dieses überdimmensionale Bild beschädigt. ich glaube das ist der Grund warum die Karrikaturisten(von dänemark) verfolgt werden und auf der Todesliste stehen, weil die ein überdimensionales Bild von anderen berührt hatten und die demonstranten noch im "niederen Ich" gefangen sind.
MIr sind die Leute lieber , die nicht zuviel schwärmen und dafür auch nciht gleich einen eines auf die Fresse geben wenn man ihre schwärmerein - unabsichtlich verletzt. Denn irgendwie sehe ich das Schwärmen und die Gewaltbereitschaft gekoppelt. Die Bilder die sich die Leute von Gott künstlich aufblasen und an ihnen hängen, die werden als etwas subjektives empfunden. Die Leute glauben man verletze sie, wenn man etwas gegen gott sagt, oder gegen den Propheten. Sie identifizieren sich mit den Bildern und ihrer Welt die sie so hochgespielt haben. Das kann soweit gehen, dass sie der Welt völlig entfremden. Durch diese Bilder wird ein Schleier um die welt gelegt, sie (die welt ) wird nicht mehr so wahrgenommen wie sie wirklich ist. Das sind dann die religiösen fanatiker. Als beispiel sei Ahmadinajad angeführt, der hat schon einen totalen schleier um die Augen. Der ist der Welt schon total durch seine künstlichen Bilder entfremdet. Der Geschulte sieht die Entfremdlichung am Ausdruck der Augen.
Ich glaube, dass Gott nicht überbewertet werden sollte.
Wahrscheinlich gibt eine gute linie zwischen zuviel bilder und vorstellungen ,bis einem die Welt der Bilder aufschluckt, und einfach nur ein bisschen Demut und Achtung vor dem Leben.
Aber auch demut kann gefährlich sein. Auch Ahmadinajad ist demütig. Immer wenn ich ihn sehe werde ich an die Sätze von Gustav Jung erinnert:
RE: Gottes Gerechtigkeit - Moski - 10-08-2007
adagio schrieb:hoffe du gibst mir die antwort auf diese frage !
ich weiß sie nicht
Um dir die Antwort auf die Frage zu geben, müsste ich jetzt in die Axiom-Theorie der Aussagenlogik einsteigen - und das ist mir ehrlich gesagt zu voluminös.
adagio schrieb:irgendwie steht das in widerspruch was du unter "geiselnehmer.." im Islamforum geschrieben hast.
dort hatte ich den eindruck, dass du so denkst, dass das böse die usa sei und die, welche die Usa und die Geisel bekriegen gut seihen.
Dann ist dein Eindruck falsch.
adagio schrieb:ich werd aus dir nicht schlau, da schreibst du so und im Geiselforum anders ? Dort hatte ich den Eindruck du sympathisierst mit den Geiselnehmer ??
Ich sympathisiere keinesfalls mit Geiselnehmern. In dem von mir beschriebenen Fall geht es um die Faszination, die von vermeintlich Unterlegenen in einem Konflikt ausgeht.
Wenn ein vermeintlich Schwacher gegen einen vermeintlich Starken kämpft, dann bringt das nicht selten Sympathiepunkte bei Außenstehenden. Wenn der vermeintlich Schwächere sich dann auch noch durch Standhaftigkeit auszeichnet, bekommt er ziemlich schnell Anhänger.
Als die Israeliten unter der Führung von Moses aus Ägypten auszogen, waren sie zahlen- und kampfkraftmäßig den Truppen des Pharaohs weit unterlegen. Die Israeliten hatten aber ein konkretes Ziel, leisteten Widerstand und machten sich trotz aller Gefahren auf den Weg. Unsere Sympathie gilt den Israeliten, nicht den Ägyptern.
David war physisch seinem Gegner Goliath weit unterlegen, trat aber dennoch zum Zweikampf an. Wer sympathisierte damals bis heute mit Goliath? Auch hier bringen wir unsere Sympathie dem Schwächeren entgegen (die Israeliten waren so sehr von David überzeugt, dass sie ihn zum König machten).
Im alten Rom erhoben sich die Sklaven unter Führung von Spartacus. Sie waren der römischen Militärmaschinerie weit unterlegen und gingen letztlich unter - aber gerade deshalb sind sie Sympathieträger.
In der frühen Neuzeit stand ein kleiner Mönch namens Luther von dem mächtigsten Mann der Welt, Kaiser Karl V., und sollte sich für seine Überzeugungen verantworten, indem er sie widerufen sollte. Heute ist Luthers Satz zum geflügelten Wort geworden: "Hier stehe ich - ich kann nicht anders". Der Widerstand des Kleinen gegen den Großen brachte ihm Anhänger ohne Ende (hätte er widerrufen, würde die Welt heute vermutlich anders aussehen).
Das aber auch böse Elemente Sympathie bei ihren Zeitgenossen erwecksen können, zeigt uns unsere eigene Geschichte. In der Weimarer Republik trat eine zunächst schwache Partei namens NSDAP an, um den Machtapparat des Staates herauszufordern. Obwohl alles, was diese Partei propagierte, Schlechtigkeiten waren, liefen ihr die Menschen in Scharen hinterher - vermutlich, weil die Nazis einen (knallharten wie unerträglichen) Standpunkt hatten, an dem sich die Leute orientieren wollten (bis hin zur Katastrophe)
Genau dieser uralte Mechanismus greift auch bei den Geiselnehmern, Klar, Geiselnahme ist nicht gerade ein sauberes Geschäft - aber das geschieht ja nur wegen den Kampfes gegen einen weit übermächtigen Gegner. Was bleibt den Tailban auch anderes übrig - Jagdbomber haben sie nun mal nicht. Dieser Widerstand gegen einen Stärkeren löst bei vielen Glaubensbrüdern durchaus Sympathie und Bewunderung aus. Und wer sich ebenfalls als Feind des Westens fühlt, der glaubt durchaus an die Idee des Schulterschlusses, frei nach dem Motto: "Der Feind meines Feindes ist mein Freund".
Ich habe für die Taliban nicht das geringste an Sympathie - ganz im Gegenteil. Es gibt aber psychologische Wirkungen, die man nicht unterschätzen sollte. Erfolg macht sexy - und die Entführung von Leute aus dem Westen wird durchaus als Erfolg gesehen.
Erinnere dich mal: Als 1979 die Sowjetunion Afghanistan besetzte und die Mudschahiddin gegen die Rote Armee kämpften (u.a. mit Entführung, Hinrichtungen usw. - diese Methoden gibt es in Afghanstan ja seit Jahrhunderten), hast du da nicht auch gewisse Sympathien für die Mudschahiddin empfunden?
adagio schrieb:Das Böse ist glaub ich von Menschen eine Erfindung.
Nichts anderes habe ich behauptet: Das Böse ist das, was gegen den Wertekonsens der Gemeinschaft verstößt.
adagio schrieb:Und schwärmerein für Gott halte ich auch für eine schlechte und gefährliche Sache. Es kommt drauf an. Wer weiß wozu die schwärmmerein gut sind. Es ist so eine künstliche schwärmerei die eben künstlich ist, und bei der die Leute glauben, sie müssen immer für gewisse Sachen schwärmen.
Das sehe ich anders. Schwärmen kann jeder, wofür er will und so viel er will. Problematisch wird es, wenn aus der Schwärmerei eine Doktrin wird und sie Auswirkungen auf das Leben anderer hat. Insbesondere, wenn jemand zu der Überzeugung gelangt, bestimmte Menschen seien weniger wert als man selbst, und solche Menschen zu töten sei ein Heil an der Welt.
Grüße
Moski
RE: Gottes Gerechtigkeit - adagio - 11-08-2007
Moski schrieb:Ich sympathisiere keinesfalls mit Geiselnehmern. In dem von mir beschriebenen Fall geht es um die Faszination, die von vermeintlich Unterlegenen in einem Konflikt ausgeht.
Wenn ein vermeintlich Schwacher gegen einen vermeintlich Starken kämpft, dann bringt das nicht selten Sympathiepunkte bei Außenstehenden. Wenn der vermeintlich Schwächere sich dann auch noch durch Standhaftigkeit auszeichnet, bekommt er ziemlich schnell Anhänger.
Als die Israeliten unter der Führung von Moses aus Ägypten auszogen, waren sie zahlen- und kampfkraftmäßig den Truppen des Pharaohs weit unterlegen. Die Israeliten hatten aber ein konkretes Ziel, leisteten Widerstand und machten sich trotz aller Gefahren auf den Weg. Unsere Sympathie gilt den Israeliten, nicht den Ägyptern.
David war physisch seinem Gegner Goliath weit unterlegen, trat aber dennoch zum Zweikampf an. Wer sympathisierte damals bis heute mit Goliath? Auch hier bringen wir unsere Sympathie dem Schwächeren entgegen (die Israeliten waren so sehr von David überzeugt, dass sie ihn zum König machten).
Im alten Rom erhoben sich die Sklaven unter Führung von Spartacus. Sie waren der römischen Militärmaschinerie weit unterlegen und gingen letztlich unter - aber gerade deshalb sind sie Sympathieträger.
In der frühen Neuzeit stand ein kleiner Mönch namens Luther von dem mächtigsten Mann der Welt, Kaiser Karl V., und sollte sich für seine Überzeugungen verantworten, indem er sie widerufen sollte. Heute ist Luthers Satz zum geflügelten Wort geworden: "Hier stehe ich - ich kann nicht anders". Der Widerstand des Kleinen gegen den Großen brachte ihm Anhänger ohne Ende (hätte er widerrufen, würde die Welt heute vermutlich anders aussehen).
Das aber auch böse Elemente Sympathie bei ihren Zeitgenossen erwecksen können, zeigt uns unsere eigene Geschichte. In der Weimarer Republik trat eine zunächst schwache Partei namens NSDAP an, um den Machtapparat des Staates herauszufordern. Obwohl alles, was diese Partei propagierte, Schlechtigkeiten waren, liefen ihr die Menschen in Scharen hinterher - vermutlich, weil die Nazis einen (knallharten wie unerträglichen) Standpunkt hatten, an dem sich die Leute orientieren wollten (bis hin zur Katastrophe)
Genau dieser uralte Mechanismus greift auch bei den Geiselnehmern, Klar, Geiselnahme ist nicht gerade ein sauberes Geschäft - aber das geschieht ja nur wegen den Kampfes gegen einen weit übermächtigen Gegner. Was bleibt den Tailban auch anderes übrig - Jagdbomber haben sie nun mal nicht. Dieser Widerstand gegen einen Stärkeren löst bei vielen Glaubensbrüdern durchaus Sympathie und Bewunderung aus. Und wer sich ebenfalls als Feind des Westens fühlt, der glaubt durchaus an die Idee des Schulterschlusses, frei nach dem Motto: "Der Feind meines Feindes ist mein Freund".
Ich habe für die Taliban nicht das geringste an Sympathie - ganz im Gegenteil. Es gibt aber psychologische Wirkungen, die man nicht unterschätzen sollte. Erfolg macht sexy - und die Entführung von Leute aus dem Westen wird durchaus als Erfolg gesehen.
Erinnere dich mal: Als 1979 die Sowjetunion Afghanistan besetzte und die Mudschahiddin gegen die Rote Armee kämpften (u.a. mit Entführung, Hinrichtungen usw. - diese Methoden gibt es in Afghanstan ja seit Jahrhunderten), hast du da nicht auch gewisse Sympathien für die Mudschahiddin empfunden?
Und schwärmerein für Gott halte ich auch für eine schlechte und gefährliche Sache. Es kommt drauf an. Wer weiß wozu die schwärmmerein gut sind. Es ist so eine künstliche schwärmerei die eben künstlich ist, und bei der die Leute glauben, sie müssen immer für gewisse Sachen schwärmen.
Das sehe ich anders. Schwärmen kann jeder, wofür er will und so viel er will. Problematisch wird es, wenn aus der Schwärmerei eine Doktrin wird und sie Auswirkungen auf das Leben anderer hat. Insbesondere, wenn jemand zu der Überzeugung gelangt, bestimmte Menschen seien weniger wert als man selbst, und solche Menschen zu töten sei ein Heil an der Welt.
Grüße
Moski
sicher kann jeder schwärmen soviel er will und was er will, nur geht das auf kosten von anderen. Ahmadinajad schwärmt auch die ganze Zeit. Unter dem schwärmen befinden sich meist noch andere schichten. Das schwärmen überlagert nur viele andere schichten. die aber meistens was mit Agressionen zu tun haben,........
Ehrlichgesagt macht auf mich das überhaupt keinen eindruck, wenn der schächere den stärkeren besiegt. Das ist wahrscheinlich kulturel bedingt. Das habe ich schon bei vielen bekannten aus der arabischen welt gesehen, dass ihnen das sehr viel bedeutet zu siegen und eine schlacht irgendwann vor 1000en von jahren gewonnen zu haben. HIer ist das nicht so bedeutend wie in anderen Kulturen. Was interessiert es mich ob Österreich vor 1000en von jahren gewonnen hat gegen irgend eine schlacht in irgednwo. Das hat ja mit mir jetzt nichts zu tun. Deshalb bin ich nicht stärker oder schwächer.
DAs problem ist glaube ich die identifikation mit dem Kollektiv,.....
moski schrieb:Ich sympathisiere keinesfalls mit Geiselnehmern. In dem von mir beschriebenen Fall geht es um die Faszination, die von vermeintlich Unterlegenen in einem Konflikt ausgeht.
Wie du ERfolg mit Krieg und Geiselnahmen und unterlegen (du bez. die Geiselnehmer als unterlegen) in einem Topf werfen kannst ist mir unbegreiflich !
Die Geisel sind die Unterlegenen. !! und nicht die GEiselnehmer. Ich könnte mir auch jetzt irgendwelche Geisel (alte menschen ) von der straße als Geisel nehmen - > überhaupt kein problem.
ABer das gleich als strärke auszulegen
ich meine, das kann jeder. das ist die feigste Verteidigung die es überhaupt gibt. Was feigeres gibt es ja nicht, als Frauen und junge Menschen als Geisel zu nehmen. Ist dir überhaupt bewußt, gegen wen sich die Leute verteidigen ?
Gegen die USA ? - ein Witz , oder ?
Die verteidigen sich teilweise überhaupt nicht , weils nur künstlich geschaffene Gegner gibt. Meiner Meinung nach ist der Bürgerkrieg im Irak eine Inszenierung vom Iran. Der schleußt die Attentäter ein, die dort bewußt für Unruhe sorgen. Aber das hat mittlerweile schon die halbe arabische Welt durchschaut. Ahmadinajad ist überhaupt nicht beliebt, weder in Saidi Arabien noch in der Türkei,..........
Die Leute wissen schon was der für spielchen macht und fühlen sich auch verarscht. In wirklichkeit ist es ein Krieg: Shiiten gegen Sunniten. Und die USA wird als Feindbild aufgebaut ....
Die Fäden zieht aber der Iran. Dafür gibts schon genug Beweise.
Der Ahmadinajad ist meiner Meinung nach Geisteskrank. Jetzt gibts im Iran sogar öffentliche Hinrichtungen, .......
Super (sarkastisch gemeint). Die Hinrichtungen und die Geistekrankheit sehe ich gar nciht so als Hauptproblem, sondern dass die LEute teilweise mit ihm sypmpatisieren und das unterstützen, für Hinrichtungen usw sind.
adagio schrieb:adagio schrieb:
hoffe du gibst mir die antwort auf diese frage !
ich weiß sie nicht
moski schrieb:Um dir die Antwort auf die Frage zu geben, müsste ich jetzt in die Axiom-Theorie der Aussagenlogik einsteigen - und das ist mir ehrlich gesagt zu voluminös.
Das ist schon ein bisschen unfair. zuerst Tischt du es mir auf , dann frage ich dich nach der Antwort, und dann willst du mir nicht die Antwort geben und tust es als trivial ab. Wenns nur eine Aussagelogik ist, warum hast es dann erst gebracht ??
RE: Gottes Gerechtigkeit - Moski - 12-08-2007
adagio schrieb:Ehrlichgesagt macht auf mich das überhaupt keinen eindruck, wenn der schächere den stärkeren besiegt.
Und ehrlich gesagt, kaufe ich dir das nicht ab.
Wie ist das z.B. mit Kinofilmen? Mit wem sympathisierst du? Mit dem Stärkeren?
Nehmen wir ein einfaches Beispiel: "Stirb langsam". Ein komplettes Hochhaus wird von Verbrechern gestürmt, die dort Arbeitenden als Geiseln genommen. Die Verbrecher sind schwer bewaffnet, sind also in diesem Moment die Stärkeren. Nur ein Polizist (Bruce Willis) geht gegen sie vor - Sympathie für den Unterlegenen oder für die Stärkeren?
Anderes Beispiel: Ein Fußballspiel. DFB-Pokal. Da spielt eine renommierte Mannschaft aus der 1.Bundesliga gegen einen Amateurverein aus der Fünften Liga. Wenn der Bundesligist nicht gerade dein Lieblingsverein ist, mit wem sympathisierst du? Mit den Profis?
Und noch ein Beispiel: Fünf Mann umringen einen Einzelnen und fangen an, auf ihn einzuschlagen. Vielleicht haben sie sogar einen triftigen Griund, den Einzelnen zu verprügeln - aber hältst du das für fair? Sympathisierst du mit den Fünfen?
Die Sympathie mit dem Schwächeren ist eine Grundstruktur der menschlichen Psyche. Das ist auch der Grund, warum Menschen anderen Menschen helfen wollen. Wenn in Afrika die Leute vor Hunger verrecken, gehst du dann hin und sagst: "Pech gehabt - ich halte es mit den Stärkeren"?
moski schrieb:Ich sympathisiere keinesfalls mit Geiselnehmern. In dem von mir beschriebenen Fall geht es um die Faszination, die von vermeintlich Unterlegenen in einem Konflikt ausgeht.
adagio schrieb:Wie du ERfolg mit Krieg und Geiselnahmen und unterlegen (du bez. die Geiselnehmer als unterlegen) in einem Topf werfen kannst ist mir unbegreiflich !
Die Geisel sind die Unterlegenen. !! und nicht die GEiselnehmer.
Natürlich sind die Geiseln die Unterlegenen (übrigens: Sympathisierst du hier nicht doch für die Schwächeren - was du ja oben angeblich nicht tust?). Aber aus Sicht der Geiselnehmer sind die Geiseln Bestandteil einer stärkeren Gruppe und somit legitimes Ziel. Die Geiselnehmer sehen sich im Kampf gegen einen überlegenen Feind, und zum Feind gehören auch die Geiseln. Von daher ist die Geiselnahme, also das Schädigen des überlegenen Feindes und das damit verbundene Aufzwingen des eigenen Willens, durchaus als Erfolg zu sehen.
adagio schrieb:Der Ahmadinajad ist meiner Meinung nach Geisteskrank. Jetzt gibts im Iran sogar öffentliche Hinrichtungen, .......
Die hat es vor Ahmadinejad schon gegeben, und die wird es auch nach ihm geben, Öffentliche Hinrichtungen - selbst von Kindern - sind dort üblich. Das hat nichts mit diesem einen Mann zu tun.
adagio schrieb:Das ist schon ein bisschen unfair. zuerst Tischt du es mir auf , dann frage ich dich nach der Antwort, und dann willst du mir nicht die Antwort geben und tust es als trivial ab. Wenns nur eine Aussagelogik ist, warum hast es dann erst gebracht ??
Um dir zu zeigen, dass es bestimmte Begrifflichkeiten gibt, die sich einer Wertung des Menschen entziehen. Aber um deine Neugier zu befriedigen (Achtung, jetzt wird's kompliziert!):
Die Frage lautet: "Kann Gott einen Stein schaffen, den er nicht hoch heben kann?"
Mögliche Lösungen sind:
a) Gott kann einen Stein schaffen, den er nicht hoch heben kann
b) Gott kann keinen Stein schaffen, den er nicht hoch heben kann
Wenn Gott Allmacht besitzt, sind beide Lösungen unmöglich (zu a) Gott ist allmächtig, also kann er alles hoch heben; zu b) Gott ist allmächtig, also kann er alles erschaffen). Allmächtigkeit setzt die Nichtmöglichkeit des Seins eines Dinges außer Kraft. Die Logik des Menschen reicht an dieser Stelle nicht aus, um das Problem zu lösen, es gibt laut Descartes eine logische Unmöglichkeit: Gott schafft einen Stein, den er nicht heben kann und hebt ihn doch. Für Gott wäre es daher auch möglich, dass 1 + 1 = 3 und das ein Kreis vier Ecken hat. Gott als allmächtiges Wesen unterliegt nicht der Logik des Menschen, ist also nicht bewertbar. Für Gott gibt es keine Logik.
Letztlich bedeutet dies aber auch, dass Gott nicht nur die Dinge geschaffen hat, die sind, sondern auch jene Dinge, die nicht sind. Alles, was erschaffen worden ist, kommt von Gott, und alles, was nicht erschaffen worden ist, kommt ebenfalls von Gott. Und auch, was nie erschaffen wird, kommt von Gott. Denn die Definition des Begriffes "Gott", verbunden mit dem Attribut seiner Allmacht, setzt nicht nur die Logik des Menschen außer Kraft, sondern auch Begriffe wie Zeit. Gott hat erschaffen, erschafft und wird erschaffen, wobei das Erschaffene der Zukunft auch bereits in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gleichermaßen existiert und nicht existiert wie auch das Nichterschaffene der Zukunft in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gleichermaßen existiert und nichtexistiert.
Wenn man also über "Gott" als Begrifflichkeit der Allmacht redet, dann gelten menschliche Relationen und Maßstäbe nicht mehr. Deshalb gibt es bzgl "Gott" ja auch keine Frage nach einem gerechten oder ungerechten Handeln - und deshalb ist die Frage nach Erschaffung eines Steines, den Gott nicht heben kann, völlig irrelevant, weil Heben oder Nichtheben menschliche Maßstäbe sind.
Soweit alles klar?
Grüße
Moski
RE: Gottes Gerechtigkeit - adagio - 14-08-2007
Moski schrieb:Und ehrlich gesagt, kaufe ich dir das nicht ab.
Wie ist das z.B. mit Kinofilmen? Mit wem sympathisierst du? Mit dem Stärkeren?
Nehmen wir ein einfaches Beispiel: "Stirb langsam". Ein komplettes Hochhaus wird von Verbrechern gestürmt, die dort Arbeitenden als Geiseln genommen. Die Verbrecher sind schwer bewaffnet, sind also in diesem Moment die Stärkeren. Nur ein Polizist (Bruce Willis) geht gegen sie vor - Sympathie für den Unterlegenen oder für die Stärkeren?
Anderes Beispiel: Ein Fußballspiel. DFB-Pokal. Da spielt eine renommierte Mannschaft aus der 1.Bundesliga gegen einen Amateurverein aus der Fünften Liga. Wenn der Bundesligist nicht gerade dein Lieblingsverein ist, mit wem sympathisierst du? Mit den Profis?
Und noch ein Beispiel: Fünf Mann umringen einen Einzelnen und fangen an, auf ihn einzuschlagen. Vielleicht haben sie sogar einen triftigen Griund, den Einzelnen zu verprügeln - aber hältst du das für fair? Sympathisierst du mit den Fünfen?
Die Sympathie mit dem Schwächeren ist eine Grundstruktur der menschlichen Psyche. Das ist auch der Grund, warum Menschen anderen Menschen helfen wollen. Wenn in Afrika die Leute vor Hunger verrecken, gehst du dann hin und sagst: "Pech gehabt - ich halte es mit den Stärkeren"?
HI Moki !
Der Vergleich ist sehr unangepasst. Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Wenn ich das sage, dass ich nicht unbedingt zum schwächeren halte, kann man daraus nicht ableiten, dass ich es dann auf jeden fall mit den stärkeren halte.
Das wäre das gleiche wenn ich behaupten würde, dass ich nicht an Gott glabue du mir unterstellen würdest , dass ich an den Teufel glaube. Der Umkehrschluß lässt sich nciht immer bilden.
@Fußballmanschaft: natürlich halte ich auch zum stärkeren. das hat ja nichts mit schwächer und stärker zu tun. in österreich gibt es einen club (Austria) die ist von der Spielerstärke und von den Geldgeberen den anderen Clubs meilenweit voraus, und erfreuht sich noch immer größter beliebtheit ! obwohl ihnen immer vogehalten wird, dass sie stärker sind,...
moski schrieb:Nehmen wir ein einfaches Beispiel: "Stirb langsam". Ein komplettes Hochhaus wird von Verbrechern gestürmt, die dort Arbeitenden als Geiseln genommen. Die Verbrecher sind schwer bewaffnet, sind also in diesem Moment die Stärkeren. Nur ein Polizist (Bruce Willis) geht gegen sie vor - Sympathie für den Unterlegenen oder für die Stärkeren?
....
Ich sympathisiere keinesfalls mit Geiselnehmern. In dem von mir beschriebenen Fall geht es um die Faszination, die von vermeintlich Unterlegenen in einem Konflikt ausgeht.
Was ist es dann mit den Unterlegen (die Geisel) in diesem Konflikt ?
Die blendest du völlig aus. Die sind die unterlegendsten in diesem Konflikt , eigentlich müsstest du nach deiner These mit denen Sympatisieren.
@bruce Willice
Es kommt darauf an wer der Held ist. Meist ist der Held ja der stärkere und ich sympathisiere ich mit dem Held ´weil er der stärkere ist. Eigetnlich ist der Held immer der stärkere. Es ist von vornherein klar , dass der Held gewinnt. auch wenn er waffenmäßig unterlegen ist und allein gegen 1000 kämpft, kann man nicht behaupten, dass er der schwächere ist.
Von mir aus gesehen, sind die Helden im film alles andere als die Schwächeren. Abgesehen davon kommt es darauf an, wie man einen film macht. Es ist nicht der Moment des schwächeren der einen Eindruck macht sondern der Moment des Helden.
Der Held gewinnt aber nie durch geiselnahmen. meist ist es umgekehrt. Wie bei den Film stirb langsam. Da hat auch der Gegner , als Zeichen der Schwäche, die Geisel genommen !
moski schrieb:Natürlich sind die Geiseln die Unterlegenen (übrigens: Sympathisierst du hier nicht doch für die Schwächeren - was du ja oben angeblich nicht tust?). Aber aus Sicht der Geiselnehmer sind die Geiseln Bestandteil einer stärkeren Gruppe und somit legitimes Ziel. Die Geiselnehmer sehen sich im Kampf gegen einen überlegenen Feind, und zum Feind gehören auch die Geiseln. Von daher ist die Geiselnahme, also das Schädigen des überlegenen Feindes und das damit verbundene Aufzwingen des eigenen Willens, durchaus als Erfolg zu sehen.
ja, weil ich in diesem falle mit den schwächeren sympatisiere, bedeutet das noch lange nicht dass du daraus etwas allgemein gültiges ableiten kannst. es gibt genug geisel (gefangene),(ich meine NICHT die in Guantanamo) mit denen ich nicht sympathisiere obwohl sie die schwächeren sind. Ich bin auch nicht für die Todesstrafe, falls du das jetzt aus dem vorherigen Satz ableiten willst. Auserdem sehe ich die Geiselnehmer überhaupt nicht als die unterlegenen an. Die werden wenn man objektiv ist, gar nciht bedroht. Wer bedroht sie ?
Vor allem der Feind heißt Korea ?? Für dich heißt der Feind anscheinend Korea. Da kann ich gleich , wenn mein Feind Italien heißt, Geisel von Griechenland nehmen und die These austellen : mit deinen Worten:
moski schrieb:Die Geiselnehmer sehen sich im Kampf gegen einen überlegenen Feind, und zum Feind gehören auch die Geiseln. Von daher ist die Geiselnahme, also das Schädigen des überlegenen Feindes und das damit verbundene Aufzwingen des eigenen Willens, durchaus als Erfolg zu sehen.
Alles Klar !!!!
Die fühlen sich von Amerika bedroht und nehmen Koreanische Geisel. Sehr logisch(sarkastisch). Vor allem weil die korenaer ja richtig gut mit AMerika auskommen . (wieder sarkastisch)
also habe ich mich doch nicht getäuscht, wie du zu den geiselnahmen stehst. Das verwundert mich auch nicht wirklich .
Aber jetzt sind immerhin 2 Geisel freigelassen worden. Wenn es keine Geisel im namen des Islam geben würde, dann würde ich konvertieren.
Vielleicht sind die GEislenehmer einsichtig geworden, dass sie der Religion schaden. aBer viel schlimmer sind die bewührworter der GEiselnahmen. die sind mehrzaehlig überlegen.
moski schrieb:Die Frage lautet: "Kann Gott einen Stein schaffen, den er nicht hoch heben kann?"
Mögliche Lösungen sind:
a) Gott kann einen Stein schaffen, den er nicht hoch heben kann
b) Gott kann keinen Stein schaffen, den er nicht hoch heben kann
Wenn Gott Allmacht besitzt, sind beide Lösungen unmöglich (zu a) Gott ist allmächtig, also kann er alles hoch heben; zu b) Gott ist allmächtig, also kann er alles erschaffen). Allmächtigkeit setzt die Nichtmöglichkeit des Seins eines Dinges außer Kraft. Die Logik des Menschen reicht an dieser Stelle nicht aus, um das Problem zu lösen, es gibt laut Descartes eine logische Unmöglichkeit: Gott schafft einen Stein, den er nicht heben kann und hebt ihn doch. Für Gott wäre es daher auch möglich, dass 1 + 1 = 3 und das ein Kreis vier Ecken hat. Gott als allmächtiges Wesen unterliegt nicht der Logik des Menschen, ist also nicht bewertbar. Für Gott gibt es keine Logik.
Letztlich bedeutet dies aber auch, dass Gott nicht nur die Dinge geschaffen hat, die sind, sondern auch jene Dinge, die nicht sind. Alles, was erschaffen worden ist, kommt von Gott, und alles, was nicht erschaffen worden ist, kommt ebenfalls von Gott. Und auch, was nie erschaffen wird, kommt von Gott. Denn die Definition des Begriffes "Gott", verbunden mit dem Attribut seiner Allmacht, setzt nicht nur die Logik des Menschen außer Kraft, sondern auch Begriffe wie Zeit. Gott hat erschaffen, erschafft und wird erschaffen, wobei das Erschaffene der Zukunft auch bereits in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gleichermaßen existiert und nicht existiert wie auch das Nichterschaffene der Zukunft in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gleichermaßen existiert und nichtexistiert.
Wenn man also über "Gott" als Begrifflichkeit der Allmacht redet, dann gelten menschliche Relationen und Maßstäbe nicht mehr. Deshalb gibt es bzgl "Gott" ja auch keine Frage nach einem gerechten oder ungerechten Handeln - und deshalb ist die Frage nach Erschaffung eines Steines, den Gott nicht heben kann, völlig irrelevant, weil Heben oder Nichtheben menschliche Maßstäbe sind.
Soweit alles klar?
Grüße
Moski
soweit alles klar !
Bis auf eines: wenn Gott auserhalb der Logik ist, heißt es noch lange nciht dass der Mensch auserhalb der Logik ist. Gott unterscheidet nicht zwichen recht und Unrecht aber der Mensch. und Gott hat für die WElt ein System erschaffen bei dem es schon etwas wie gerechtigkeit gibt. Die Geiselnehmer werden in einem ihrer nächsten Leben um ihr Leben schluchzen und betteln.
Die gerechtigkeit Gottes ist insofern gegeben, dass er den Menschen innerhalb seinen Systems die Menschen selber für einen Ausgleich sorgen lässt. Das heißt, er hat innerhalb unseres systems die sog. Gerechtigkeit auferlegt. Er setzt sich vom Menschen nicht dem Angriff aus ein "ungerechter Gott" zu sein. Er trägt den Wünschen der Menschen Rechnung. Darum werden die Geiselnehmer sich noch vor Angst in die Hosen machen und es wird der Tag kommen, bei dem sie um ihr Leben flehen werden genauso wie jetzt gerade die Koreaner um ihr leben flehen.
Ich finde es in ordnung so. Ich denke mir zwar , dass die koreaner ncihts mehr davon haben werden , wenn sie(die geiselnehmer) in einem ihrer späteren Leben um ihr leben betteln. aber die geiselnehmer haben etwas davon. Den Koreanern kann es eigentlich egal sein.
ich glaube folgendes: Gott wertet nicht. Aber er lässt nur für ausgleich innerhalb dieses systems sorgen.(diese Welt) D.h. ihm ist es egal was wir hier machen und wie, er will uns nur aus dieser welt zurückhaben, aber er lässt den Menschen zuerst mit sich selber ins Reine kommen indem er für alles Handeln und jeden Gedanken einen ausgleich finden kann. sozusagen für sein eigenes Wohl.
Ich bin zwar kein Bibelfan, aber immerhin könnte das diesen Satz von Jesus entsprechen " wer die welt verlassen will der nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach"
*Sein Kreuz: bedeutet sein persönliches individuelles schicksal // z.B. dass der GEiselnehmer der einmal um sein leben betteln wird
*ihm nachfolgen: bedeutet dann : die Welt zu verlassen. das geht aber erst nachdem man sein Kreuz auf sich genommen hat.
Ersteres(*) ist das Schicksal, das Gesetz, dass wie du es nennst: Gerechtigkeit. ABer das ist Gott egal. es ist nur das system was er für uns erschaffen hat.
Jetzt ist mir was gutes eingefallen wegen der Kreuzigung.
RE: Gottes Gerechtigkeit - Moski - 15-08-2007
adagio schrieb:moski schrieb:Die Geiselnehmer sehen sich im Kampf gegen einen überlegenen Feind, und zum Feind gehören auch die Geiseln. Von daher ist die Geiselnahme, also das Schädigen des überlegenen Feindes und das damit verbundene Aufzwingen des eigenen Willens, durchaus als Erfolg zu sehen.
Alles Klar !!!!
Die fühlen sich von Amerika bedroht und nehmen Koreanische Geisel. Sehr logisch(sarkastisch). Vor allem weil die korenaer ja richtig gut mit AMerika auskommen . (wieder sarkastisch)
Nein.
Die Koreaner (es handelt sich um Südkoreaner, nur nebenbei bemerkt) sind aus Sicht der Geiselnehmer Verbündete der USA, denn
a) ist Südkorea ein sehr enger Verbündeter der USA
b) hat sich Südkorea in den letzten 50 Jahren im Lebensstil der westlichen Kultur sehr stark angenähert
c) besteht die Gruppe der Südkoreaner aus Christen, gehört also zur gleichen Religionsgruppe wie die Mehrheit in den USA, der man derzeit durchaus einen christlich-konservativen Regierungskurs nachsagen kann
adagio schrieb:also habe ich mich doch nicht getäuscht, wie du zu den geiselnahmen stehst. Das verwundert mich auch nicht wirklich .
Wie stehe ich denn zu Geiselnahmen? Würde mich jetzt echt mal interessieren ...
Geiselnahmen sind wohl das Übelste, was man einem Menschen antun kann.
Trotzdem - ich wiederhole mich nur ungern - sehen die Geiselnehmer bereits die Geiselnahme als Erfolg: "Seht, wir können eure Leute als Geiseln nehmen. Ihr könnt sie nicht vo uns beschützen!" Wenn dann noch die Geiselnahme mit Forderungen verbunden ist, hier etwa mit der Freilassung von Kampfgenossen, und diese Forderungen können durchgesetzt werden, dann war die Geiselnahme aus Sicht der Geiselnehmer noch erfolgreicher.
Das Durchsetzen des eigenen Willens im Kampf gegen Stärkere löst bei vielen Menschen durchaus ein gewisses Faszinosum aus. Besonders wenn es um Krieg geht, gibt es sehr offenkundige Sympathiekundgebungen:
- In den 1960ern und 1970ern wurde weltweit zugunsten der Nordvietnamesen demonstriert - obwohl Nordvietnam eine Diktatur war. Jedoch: Nordvietnam lag im Krieg mit einem weit überlegenen Feind.
- Als 1979 die Sowjetunion als übermächtiger Gegner in Afghanistan einfiel, lagen die Sympathien bei den Mudschaheddin. Obwohl: hier kämpfte eine Diktatur gegen eine anachronistische Gesellschaft
- heute noch wird der Kampf der Wehrmacht von nicht gerade Wenigen in Deutschland hochgehalten, weil man sich einer vielfachen Übermacht gegenüber sah. Jedoch: diesen Krieg hat die Wehrmacht selbst angefangen.
Frag dich selbst, wem du mehr Mitgefühl entgegenbringst: den US-amerikanischen Bomberpiloten, die deutsche Städte angegriffen haben, oder den Soldaten der Wehrmacht, die in Stalingrad vor Hunger und Kälte verreckt sind.
adagio schrieb:Aber jetzt sind immerhin 2 Geisel freigelassen worden. Wenn es keine Geisel im namen des Islam geben würde, dann würde ich konvertieren.
Ist das wirklich alles? Du machst eine Entscheidung aus Überzeugungsgründen an den Taten von ein paar Hundert Spinner fest?
Entweder glaubt man an den Inhalt einer Religion oder man lässt es bleiben. Man stelle sich vor, ein Moslem würde eigentlich ganz gerne zum Christentum konvertieren, weil ihn das Leben und das Leiden Christi so sehr beeindruckt hat, aber blöderweise gibt es da einen gewissen G. W. Bush in Washington, der ihm das ganze Christentum vermiest.
adagio schrieb:Bis auf eines: wenn Gott auserhalb der Logik ist, heißt es noch lange nciht dass der Mensch auserhalb der Logik ist.
Habe ich ja auch nicht behauptet. Ich sage nur, dass der Begriff "Gott" sich menschlichen Bewertungsmaßstäben entzieht. Und daher sind solche Aussagen wie "Gott behandelt mich ungerecht" schlicht Humbug. Gott behandelt keinen Menschen gerecht oder ungerecht, weil Gott solche menschlichen Begriffe gar nicht kennt.
adagio schrieb:Gott unterscheidet nicht zwichen recht und Unrecht aber der Mensch. und Gott hat für die WElt ein System erschaffen bei dem es schon etwas wie gerechtigkeit gibt.
Beschreibe dieses System doch mal. Was für eine Gerechtigkeit gibt es denn da? Wo ist Gott - aus seiner Warte aus gesehen - gerecht und wo nicht?
adagio schrieb:Die Geiselnehmer werden in einem ihrer nächsten Leben um ihr Leben schluchzen und betteln.
Hoppla ... falsche Religion!
Die Geiselnehmer sind Muslime. Die kennen so etwas wie Wiedergeburt nicht. Das gibt es bei den Buddhisten und Hinduisten. Im Islam wird das Prinzip der Reinkarnation abgelehnt.
Ein Muslim (wie auch ein Christ und Jude) wird nach dem Tode vor seinen Schöpfer treten, wo dann über sein Leben im Jenseits entschieden wird: Entweder Paradies oder Hölle. Von einem "nächsten Leben" ist da nirgendwo die Rede.
Und was die Taten der Geiselnehmer angeht: Sie tun es ja zur Ehre ihrer Religion. Sie bekämpfen Ungläubige, und allein dafür ist ihnen der Einzug ins Paradies bereits sicher. Alles eine Frage der persönlichen Überzeugung (und diese Leute sind sehr davon überzeugt - so sehr, dass sie sich Sprengstoff um den Bauch binden und auf stark bevölkerten Plätzen in die Luft jagen).
adagio schrieb:Die gerechtigkeit Gottes ist insofern gegeben, dass er den Menschen innerhalb seinen Systems die Menschen selber für einen Ausgleich sorgen lässt. Das heißt, er hat innerhalb unseres systems die sog. Gerechtigkeit auferlegt. Er setzt sich vom Menschen nicht dem Angriff aus ein "ungerechter Gott" zu sein. Er trägt den Wünschen der Menschen Rechnung. Darum werden die Geiselnehmer sich noch vor Angst in die Hosen machen und es wird der Tag kommen, bei dem sie um ihr Leben flehen werden genauso wie jetzt gerade die Koreaner um ihr leben flehen.
Wunschdenken. Und zudem ein Wunschdenken, das dem Racheprinzip folgt: Schlechtes muss bestraft werden.
Das ist - kurz gesagt - einfach Unsinn. Denn was schlecht ist, bewerten Menschen aufgrund ihres eigenen Wertmaßstabes. Was werden die Menschen wohl zu dieser Geiselnahme sagen, wenn die ganze Welt muslimisch ist? Dann gilt der Wertmaßstab, dass die Geiselnahme (und das Töten) ein notwendiger Schritt zur Verbreitung des Islam auf der ganzen Welt war (nicht viel anders haben die Kreuzritter oder die Eroberer Amerikas argumentiert). Gut und Böse sind eben relative Begriffe.
Grüße
Moski
RE: Gottes Gerechtigkeit - adagio - 16-08-2007
HI Moski !
zuerst schreibst du :
A)
Moski schrieb:Die Geiselnehmer sehen sich im Kampf gegen einen überlegenen Feind, und zum Feind gehören auch die Geiseln. Von daher ist die Geiselnahme, also das Schädigen des überlegenen Feindes und das damit verbundene Aufzwingen des eigenen Willens, durchaus als Erfolg zu sehen.
dann schreibst du
B)
moski schrieb:Nein.
Die Koreaner (es handelt sich um Südkoreaner, nur nebenbei bemerkt) sind aus Sicht der Geiselnehmer Verbündete der USA, denn
a) ist Südkorea ein sehr enger Verbündeter der USA
b) hat sich Südkorea in den letzten 50 Jahren im Lebensstil der westlichen Kultur sehr stark angenähert
c) besteht die Gruppe der Südkoreaner aus Christen, gehört also zur gleichen Religionsgruppe wie die Mehrheit in den USA, der man derzeit durchaus einen christlich-konservativen Regierungskurs nachsagen kann
dann schreibst du :
c)
moski schrieb:Geiselnahmen sind wohl das Übelste, was man einem Menschen antun kann.
und last but not least schreibst du :
(D)
moski schrieb:Und was die Taten der Geiselnehmer angeht: Sie tun es ja zur Ehre ihrer Religion. Sie bekämpfen Ungläubige, und allein dafür ist ihnen der Einzug ins Paradies bereits sicher. Alles eine Frage der persönlichen Überzeugung (und diese Leute sind sehr davon überzeugt - so sehr, dass sie sich Sprengstoff um den Bauch binden und auf stark bevölkerten Plätzen in die Luft jagen).
ich denke da erübrigt sich ein kommentar. Lies dir einfach mal die verschiedenen Texte durch, dann wirst du den widerspruch selbst erkennen.
````````````````````````````````````````````````````
moski schrieb:- heute noch wird der Kampf der Wehrmacht von nicht gerade Wenigen in Deutschland hochgehalten, weil man sich einer vielfachen Übermacht gegenüber sah. Jedoch: diesen Krieg hat die Wehrmacht selbst angefangen.
da irrst du, die wird von sehr wenigen hochgehalten.
moski schrieb:Frag dich selbst, wem du mehr Mitgefühl entgegenbringst: den US-amerikanischen Bomberpiloten, die deutsche Städte angegriffen haben, oder den Soldaten der Wehrmacht, die in Stalingrad vor Hunger und Kälte verreckt sind.
Ehrlich gesagt würde ich den US-amerikanischen Bomberpiloten im 2. Weltkrieg mehr mitgefühl entgegenbringen. Es war gut von Amerika den Krieg zu beginnen. Ich denke dass die Länder Österreuch und Deutschland den Amerikaner DAnk schulden. Aber jetzt bringe ich ihnen kein Mitgefühl entgegen. Die Angriffe gegen Irak und Afg. waren sicher falsch. D.h. Aber nicht dass ich den Geiselnehmer Mitgefühl entgegenbringe.
moski schrieb:Ist das wirklich alles? Du machst eine Entscheidung aus Überzeugungsgründen an den Taten von ein paar Hundert Spinner fest?
.....
vgl. dein Zitat unter punkt D. Ich mache meine Entscheidung nicht von ein paar Hundert spinnern fest sonden an ein paar hunderte von Tausenden, welche diesen Spinner beipflichten
moski schrieb:Beschreibe dieses System doch mal. Was für eine Gerechtigkeit gibt es denn da? Wo ist Gott - aus seiner Warte aus gesehen - gerecht und wo nicht?
Gott ist insofern gerecht, dass er ein menschliches Gleichgewicht schafft. Wie eine Waage. Er lässt alles auf der WElt einen Ausgleich schaffen.
Ich beschreibe es am besten mit einen Glashaus. Gott hat ein Glashaus erschaffen(welt) bei dem er nun Menschen hineinlässt und dieses Glashaus verfügt über eine eigene Regelungstechnik. Die Menschen können nicht zu Gott , da er nur Leute in sein Haus lassen kann die auch für das Haus bestimmt sind. Du lässt auch nicht Leute mit schmutzigen Schuhen in deine Wohnung ? stimmts ? Durch die Gegelungstechnik(das Gesetz) ist es möglich dass die Menschen eines tages sein haus betreten können. Das geht aber nur mit Wiedergeburt. Auch wenn du nicht drann glaubst, ich glaube schon daran.
moski schrieb:Hoppla ... falsche Religion!
Die Geiselnehmer sind Muslime. Die kennen so etwas wie Wiedergeburt nicht. Das gibt es bei den Buddhisten und Hinduisten. Im Islam wird das Prinzip der Reinkarnation abgelehnt.
auch wenn du sie ablehnst, ändert das nichts daran, dass ich daran glaube, und dass es , wenn es sie gibt, für alle gibt, auch für Muslime.
moski schrieb:Wunschdenken. Und zudem ein Wunschdenken, das dem Racheprinzip folgt: Schlechtes muss bestraft werden.
Das ist - kurz gesagt - einfach Unsinn. Denn was schlecht ist, bewerten Menschen aufgrund ihres eigenen Wertmaßstabes. Was werden die Menschen wohl zu dieser Geiselnahme sagen, wenn die ganze Welt muslimisch ist? Dann gilt der Wertmaßstab, dass die Geiselnahme (und das Töten) ein notwendiger Schritt zur Verbreitung des Islam auf der ganzen Welt war (nicht viel anders haben die Kreuzritter oder die Eroberer Amerikas argumentiert). Gut und Böse sind eben relative Begriffe.
Ok, dann argumentiere ich anders. Ich denke du missverstehst mich:
Klar sind die Wertmaßstäbe anders wenn alles muslimisch sein würde. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass alles - nach meinen Glauben - ausgeglichen wird. Die Geiselnehmer werden in einem anderen Leben um ihr eigenes Leben flehen, und die gleichen Leiden durchmachen. Das hat nichts mit Wertmaßstäben zu tun. Ich sehe das völlig wertfrei !
Leid , Freud, Schmerz, Genuss, ........
All das Gleicht sich aus. Das ist ein physikalisches Grundgesetz. Das gilt aber auch beim Menschen. Völlig wertfrei. Die Geiselnehmer werden das nicht aus Buse tun, sondern aufgrund des physikalischen Gesetzes.
Ich habe nie vom Racheprinzip geschrieben. Ich verstehe es nicht aus rache, sondern wie schon erwähnt, als physikalisches Gesetz.
ich werde lange zeit nicht mehr antworten weil ich verreise. Das Surfbrett ist schon eingepackt. ich hoffe wir haben danach noch interessante Diskussionen und wir stellen das Zwischenmenschliche über den Religionen.
ps: ich werd auf jeden fall versuchen eine Metapher für meinen Glauben bezüglich des "Weltengesetzes" zu bringen. Die GlashausMethapher ist nicht wirklich aussagekräftig.
RE: Gottes Gerechtigkeit - Moski - 17-08-2007
adagio schrieb:HI Moski !
zuerst schreibst du :
A)
Moski schrieb:Die Geiselnehmer sehen sich im Kampf gegen einen überlegenen Feind, und zum Feind gehören auch die Geiseln. Von daher ist die Geiselnahme, also das Schädigen des überlegenen Feindes und das damit verbundene Aufzwingen des eigenen Willens, durchaus als Erfolg zu sehen.
dann schreibst du
B)
moski schrieb:Nein.
Die Koreaner (es handelt sich um Südkoreaner, nur nebenbei bemerkt) sind aus Sicht der Geiselnehmer Verbündete der USA, denn
a) ist Südkorea ein sehr enger Verbündeter der USA
b) hat sich Südkorea in den letzten 50 Jahren im Lebensstil der westlichen Kultur sehr stark angenähert
c) besteht die Gruppe der Südkoreaner aus Christen, gehört also zur gleichen Religionsgruppe wie die Mehrheit in den USA, der man derzeit durchaus einen christlich-konservativen Regierungskurs nachsagen kann
dann schreibst du :
c)
moski schrieb:Geiselnahmen sind wohl das Übelste, was man einem Menschen antun kann.
und last but not least schreibst du :
(D)
moski schrieb:Und was die Taten der Geiselnehmer angeht: Sie tun es ja zur Ehre ihrer Religion. Sie bekämpfen Ungläubige, und allein dafür ist ihnen der Einzug ins Paradies bereits sicher. Alles eine Frage der persönlichen Überzeugung (und diese Leute sind sehr davon überzeugt - so sehr, dass sie sich Sprengstoff um den Bauch binden und auf stark bevölkerten Plätzen in die Luft jagen).
ich denke da erübrigt sich ein kommentar. Lies dir einfach mal die verschiedenen Texte durch, dann wirst du den widerspruch selbst erkennen.
Ich sehe da keinen Widerspruch. Denn
Textteil A) stellt die Sicht der Geiselnehmer dar (nicht meine!)
Textteil B) deckt sich mit A), weil es die Sich der Geiselnehmer darstellt (und nicht meine!)
Textteil C) ist meine Sicht auf Geiselnahmen (und vermutlich nicht die der Geiselnehmer)
Textteil D) stellt die Sicht der Geiselnehmer dar (und nicht meine!)
Schade, dass du das nicht auf die Reihe bekommen hast.
adagio schrieb:moski schrieb:- heute noch wird der Kampf der Wehrmacht von nicht gerade Wenigen in Deutschland hochgehalten, weil man sich einer vielfachen Übermacht gegenüber sah. Jedoch: diesen Krieg hat die Wehrmacht selbst angefangen.
da irrst du, die wird von sehr wenigen hochgehalten.
Ich kann dir diesbezüglich nur empfehlen, in irgendein Diskussionsforum zum Thema Geschichte/Zweiter Weltkrieg zu gehen und dort die These zu vertreten, die Wehrmacht sei in ihren Leistungen weit überschätzt - über dich wird eine Flutwelle von Protestantworten hereinbrechen (ich weiß, wovon ich rede; ich habe es selbst erlebt).
adagio schrieb:moski schrieb:Frag dich selbst, wem du mehr Mitgefühl entgegenbringst: den US-amerikanischen Bomberpiloten, die deutsche Städte angegriffen haben, oder den Soldaten der Wehrmacht, die in Stalingrad vor Hunger und Kälte verreckt sind.
Ehrlich gesagt würde ich den US-amerikanischen Bomberpiloten im 2. Weltkrieg mehr mitgefühl entgegenbringen. Es war gut von Amerika den Krieg zu beginnen. Ich denke dass die Länder Österreuch und Deutschland den Amerikaner DAnk schulden.
Da bist du aber eine ganz, ganz seltene Ausnahme.
adagio schrieb:moski schrieb:Beschreibe dieses System doch mal. Was für eine Gerechtigkeit gibt es denn da? Wo ist Gott - aus seiner Warte aus gesehen - gerecht und wo nicht?
Gott ist insofern gerecht, dass er ein menschliches Gleichgewicht schafft. Wie eine Waage. Er lässt alles auf der WElt einen Ausgleich schaffen.
Was ist ein "menschliches Gleichgewicht"? Dahinter verbirgt sich doch wieder nur ein Wertmaßstab, der menschlichen Ursprungs ist. Nochmals: Für Gott gelten keine menschlichen Wertmaßstäbe. Das betrifft Begriffe wie Gerechtigkeit ebenso wie für Ausgleich. Ob die Welt sich im Ausgleich befindet oder total schief daneben hängt, es ist für die Determination des Gottesbegriffes völlig irrelevant. Denn Gott kennt keinen Unterschied zwischen Ausgleich und Schieflage.
Um es noch einmal auf die Frage der Logik zurückzuführen: Für uns Menschen gibt es einen Unterschied zwischen 1+1=2 und 1+1=3; für Gott hingegen nicht.
adagio schrieb:Ich beschreibe es am besten mit einen Glashaus. Gott hat ein Glashaus erschaffen(welt) bei dem er nun Menschen hineinlässt und dieses Glashaus verfügt über eine eigene Regelungstechnik. Die Menschen können nicht zu Gott , da er nur Leute in sein Haus lassen kann die auch für das Haus bestimmt sind. Du lässt auch nicht Leute mit schmutzigen Schuhen in deine Wohnung ? stimmts ? Durch die Gegelungstechnik(das Gesetz) ist es möglich dass die Menschen eines tages sein haus betreten können. Das geht aber nur mit Wiedergeburt. Auch wenn du nicht drann glaubst, ich glaube schon daran.
Nach diesem Beispiel gibt es Menschen, die von Gott nicht in das Glashaus gelassen wurden. Wer hat diese Menschen erschaffen, wenn nicht Gott (genau das besagt ja der Allmächtigkeitsbegriff als universaler Schöpfer "Gott")? Wieso selektiert Gott? Die Guten ins Töpfchen, die Schlechten ins Kröpfchen? Im Prinzip entspricht dieser Selektionsgedanke dem menschlichen Racheprinzip: Wer sich nicht korrekt verhält, muss bestraft werden. Differenzierung nach Gut und Böse. Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit. Aber bei dem universalen Gottesbegriff gibt es weder Gerechtigkeit noch Ungerechtigkeit, weder Gut nich Böse. Und schon gar nicht Rache. Das sind alles menschliche Attribute, die wir einem universalen Gottesbegriff anhängen. Und deshalb funktioniert dein Beispiel nicht. Wenn der Gottesbegriff gleichzusetzen ist mit absoluter Liebe, dann kann es keine Menschen geben, die Gott nicht zu sich kommen lässt. Das Trennende gibt es immer nur bei den Menschen, und deshalb schlagen sie sich ja auch aus religiösen Gründen die Schädel ein.
adagio schrieb:moski schrieb:Hoppla ... falsche Religion!
Die Geiselnehmer sind Muslime. Die kennen so etwas wie Wiedergeburt nicht. Das gibt es bei den Buddhisten und Hinduisten. Im Islam wird das Prinzip der Reinkarnation abgelehnt.
auch wenn du sie ablehnst, ändert das nichts daran, dass ich daran glaube, und dass es , wenn es sie gibt, für alle gibt, auch für Muslime.
Ich schmeiß mich gleich vor Lachen weg!
Ich habe nur (ich wiederhole: nur!) darauf hingewiesen, dass die Idee der Wiedergeburt nicht im Islam (als linear strukturierte Religion wie auch das Christentum und das Judentum; im Gegensatz dazu die zirkulär strukturierten Religionen wie eben Hunduismus, Buddhismus sowie alle Naturreligionen) vorkommt - und du behauptest, ich würde die Idee der Wiedergeburt ablehnen. Kannst du mir mal sagen, woran du das festmachst?
adagio schrieb:Leid , Freud, Schmerz, Genuss, ........
All das Gleicht sich aus. Das ist ein physikalisches Grundgesetz.
Physikalisches Grundgesetz? Nach wem? Archimedes? Galilei? Newton? Heisenberg?
Was für eine Maßeinheit gilt in diesem physikalischen Grundgesetz? Wird "Leid" im Kilogramm, Kilopond, Watt oder Meter pro Sekunde gemessen?
Was du als "physikalisches Grundgesetz" vertrittst, ist eine Hoffnung, ein Glaube. Aber weder Hoffnung noch Glaube haben etwas mit Physik zu tun.
Grüße
Moski
RE: Gottes Gerechtigkeit - Lea - 17-08-2007
Hm, ob Hoffnung und Glaube etwas mit Physik zu tun haben? Man darf getrost auf weitere Ergebnisse in der Forschung "hoffen" und an ihre Richtigkeit "glauben". Dabei wird mir jetzt richtig schelmisch zumute.
Wir glauben ja auch an die Wichtigkeit von Bildung, an so viel anderes mehr. Glaubensbekenntnisse an allen Ecken und Enden. ;)))
Lea
RE: Gottes Gerechtigkeit - adagio - 26-08-2007
Moski schrieb:....
.... Denn Gott kennt keinen Unterschied zwischen Ausgleich und Schieflage.
Um es noch einmal auf die Frage der Logik zurückzuführen: Für uns Menschen gibt es einen Unterschied zwischen 1+1=2 und 1+1=3; für Gott hingegen nicht.
....
HI !
das sind ja schöne worte. Ich kann auch sagen, für Gott (im übrigen glaube ich nicht mehr an Gott !) spielt es eine Rolle , dass es soetwas wie,.... gibt.
Aber falls es wider erwarten einen Gott geben sollte, dann würde mich interessieren , wie du einfach behaupten kannst er kenne nicht den Unterschied zwischen "Ausgleich und Schieflage".
Ich meine, ich kann auch viel behaupten, aber ich finde das ist eine reine Behauptung. Hast du das wo gelesen, oder kennst du ihn persönlich, oder ist das eine These die dur irgendwo herleitest ?
Ich bin dank vieler Christen und dank vieler Muslime nun entgültig zum Atheist bekehrt worden. DANKE auch dir !
Ich bekenne mich zu keinem Gott und ich bekenne mich auch nicht zu den Religionsfanatikern. Wäre toll wenn es die nicht geben würde, dann würde es auf der Welt friedlicher hergehen.
moski schrieb:Ich werde denjenigen, die ungläubig sind, Schrecken einjagen.
Haut ihnen mit dem Schwert auf den Nacken und schlagt zu auf jeden Finger von ihnen!
RE: Gottes Gerechtigkeit - adagio - 26-08-2007
Lea schrieb:Hm, ob Hoffnung und Glaube etwas mit Physik zu tun haben? Man darf getrost auf weitere Ergebnisse in der Forschung "hoffen" und an ihre Richtigkeit "glauben". Dabei wird mir jetzt richtig schelmisch zumute.
Wir glauben ja auch an die Wichtigkeit von Bildung, an so viel anderes mehr. Glaubensbekenntnisse an allen Ecken und Enden. ;)))
Lea
ich glaube an die Physik und nicht an Gott. Ich hoffe damit ist es beantwortet !