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RE: bibelsprache - Selene - 27-06-2007
Das Mittelalter beschränkte sich nicht nur auf Deutschland!
RE: bibelsprache - Fritz7 - 27-06-2007
Selene schrieb:Das Mittelalter beschränkte sich nicht nur auf Deutschland!Nee, bestimmt nicht. Aber Deutschland gehörte dazu ..., wesentlich dazu - als Kern Römischen Reichs DEUTSCHER Nation und deren Konkursverwalter. Und da wir hier nunmal deutschsprachig diskutieren, gehört es auch zu unserer etwas näheren eigenen Geschichte.
Ich will Diskussion über Bibelübersetzungen im Mittelalter nicht GANZ zerfasern lassen, indem ich ganz mittelalterlich-global, also europäisch und nahöstlich, ALLES heranziehe.
ICH beschränke meine Mittelaltertrachtungen zunächst auf Deutschland - und dann, wenns nennenswerte Einwirkungen gab, auch darauf ...
Fritz
RE: bibelsprache - Alanus ab Insulis - 27-06-2007
Selene schrieb:Wenn man bedenkt, das im ausklingenden Mittelalter so bedeutende Männer wie Botticelli, da Vinci oder Michelangelo wirkten, können die Menschen nicht so ungebildet gewesen sein.
Dieses Argument kann wohl kaum für das mittelalter herangezogen werden, denn keine deiner drei Bezugspersonen lebte im Mittelalter. Botticellis, da Vinci und Michelangelo lebten alle im Zeitalter der Renaissance, sprich im 15. Jahrhundert (Michelangelo sogar bis in die Hochrenaissance des frühen 16. Jh.).
Selene schrieb:Die meisten Priester wurden in Klöstern erzogen und dort wurde lesen und schreiben gelehrt.
Immerhin oblag im frühen Mittelalter, vor dem Buchdruck, den Priestern die Aufgabe, Bücher abzuschreiben und somit zu kopieren, zu vervielfältigen.
Das ist ein weitverbreiteter Irrglaube.
Es stimmt zwar, dass die Klöster, besonders die monastischen Abteien des Benediktinderorden, aber auch Dominikaner und andere, das Bildungsmonopol schlechthin hatten, doch wurden dort in aller Regel nur die Ordenspriester ausgebildet.
Man muss sich immer vor Augen halten, erst das Konzil von Trient (1545-1563), dass die Gegenreformation einleitet, schreibt bindend vor, dass ein Priester ein Hochschulstudium abschließen soll, welches nicht einmal Theologie sein muss . Es konnte genauso gut Kanonistik, Jura, Naturwissenschaften oder anderes sein. Daraus lässt sich ableiten, dass viele Priester des Säkularklerus ungebildet waren und vor dem Konzil nicht mehr Kentnisse hatten als die meisten Laien. In der Tat im Gegensatz zum teilweise Hochgeildeten Ordensklerus, besonders des Dominikanerordens, der mehrere führende Theologen besaß.
Sicher sie (die Säkularpriester) konnten ein bischen lesen, auch Latein, aber in aller Regel nur die Messtexte ihres Missales. Aber gerade diese sind der Dreh- und Angelpunkt des Gottesdienstlichen Vollzuges gewesen, eine wirkliche Vollbibel, war unerschwinglich für eine einfache Pfarrei.
RE: bibelsprache - schwarze-moewe - 28-06-2007
ist das mitteltalter nicht eine europäische epochenbeschreibung? gab es in israel und den ganzen ländern "dort unten" auch so etwas wie "unser" mittelalter? ich meine, diese leute die dort wohnten und wohnen sind doch von ihrer lebensauffassung, einstellung, art und weise etc. von uns europäern unterschieden. israel liegt geografisch in asien und ist, afaik, kein mitglied der eu (oder?)~gruebel~ wie gestaltete sich dort die zeit, die wir mittelalter nennen?
RE: bibelsprache - Fritz7 - 29-06-2007
schwarze-moewe schrieb:ist das mitteltalter nicht eine europäische epochenbeschreibung? gab es in israel und den ganzen ländern "dort unten" auch so etwas wie "unser" mittelalter? ich meine, diese leute die dort wohnten und wohnen sind doch von ihrer lebensauffassung, einstellung, art und weise etc. von uns europäern unterschieden. israel liegt geografisch in asien und ist, afaik, kein mitglied der eu (oder?)~gruebel~ wie gestaltete sich dort die zeit, die wir mittelalter nennen?Nun, MA ist schon eine Gliederung nachantiker Geschichte aus viel späterer Zeit, eine Unterteilung eur. Historiker, aber nicht nur für eur. Geschichte.
EU ist dennoch noch viel neueren Datums und EU-Zugehörigkeit imho nicht wirklich ein Indiz zur Abgrenzung christlich-östlicher/westlicher Kulturkreise ...
RE: bibelsprache - Kephas - 30-06-2007
Hallo Presbyter,
es stimmt, was Du schreibst.
Sicherlich legten Benediktiner und Dominikaner grossen Wert auf die Bildung der Brüder - und keineswegs nur der Priesterbrüder - aber die beiden Orden bildeten auch eine Ausnahme.
Im "Normal"fall waren die Geistlichen keineswegs so gebildet, wie es heute mancher annimmt.
"Mittelalter" ist ja auch ein Begriff, den "Intellektuelle" der Renaissance nutzten, um die Zeit zwischen der gebildeten Antike und der gebildeten Renaissance ("Wiedergeburt" der Antike) zu bezeichnen.
Pace e Bonum
Kephas
Presbyter schrieb:...
Dieses Argument kann wohl kaum für das mittelalter herangezogen werden, denn keine deiner drei Bezugspersonen lebte im Mittelalter. Botticellis, da Vinci und Michelangelo lebten alle im Zeitalter der Renaissance, sprich im 15. Jahrhundert (Michelangelo sogar bis in die Hochrenaissance des frühen 16. Jh.).
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Man muss sich immer vor Augen halten, erst das Konzil von Trient (1545-1563), dass die Gegenreformation einleitet, schreibt bindend vor, dass ein Priester ein Hochschulstudium abschließen soll, welches nicht einmal Theologie sein muss . ...
RE: bibelsprache - Alanus ab Insulis - 01-07-2007
Kephas schrieb:Sicherlich legten Benediktiner und Dominikaner grossen Wert auf die Bildung der Brüder - und keineswegs nur der Priesterbrüder - aber die beiden Orden bildeten auch eine Ausnahme.
Im "Normal"fall waren die Geistlichen keineswegs so gebildet, wie es heute mancher annimmt.
Ich habe nichts gegenteiliges gesagt:
"Man muss sich immer vor Augen halten, erst das Konzil von Trient (1545-1563), dass die Gegenreformation einleitet, schreibt bindend vor, dass ein Priester ein Hochschulstudium abschließen soll, welches nicht einmal Theologie sein muss . Es konnte genauso gut Kanonistik, Jura, Naturwissenschaften oder anderes sein. Daraus lässt sich ableiten, dass viele Priester des Säkularklerus ungebildet waren und vor dem Konzil nicht mehr Kentnisse hatten als die meisten Laien. In der Tat im Gegensatz zum teilweise hochgeildeten Ordensklerus, besonders des Dominikanerordens, der mehrere führende Theologen besaß.
Anm.: Säkularklerus meint hier nicht, dass es einen säkularisierten Klerus gab oder gibt, sondern der Begriff umschreibt alljene Geistlichen, die zu keinem Orden gehören - der Diözesanklerus und die diversen Kanoniker der vielfältigen Stifte und Hochstifte.
RE: bibelsprache - schwarze-moewe - 02-07-2007
@fritz
wie meinst du das mit den "christlich-östlichen/westlichen" kulturkreisen?
RE: bibelsprache - Mandingo - 02-07-2007
Presbyter schrieb:...Daraus lässt sich ableiten, dass viele Priester des Säkularklerus ungebildet waren und vor dem Konzil nicht mehr Kentnisse hatten als die meisten Laien.Das lässt uns schnell daran denken,
dass einige Päpste der Renaissance-Zeit theologisch völlig ungebildet waren, weil das Papsttum zum Spielball der römischen Stadtgeschlechter geworden war.
Das lässt die Lückenlosigkeit der Apostolischen Sukzession besonders schlüssig erscheinen.
RE: bibelsprache - Fritz7 - 28-08-2007
schwarze-moewe schrieb:wie meinst du das mit den "christlich-östlichen/westlichen" kulturkreisen?Ich meine, dass die Einflusszone von westlichen lateinisch geprägten christlichen Kirche und den griechisch bzw. syrisch-aramäisch-sprachlichen orthodoxen und orientalischen Ostkirchen keineswegs mit Europa- oder gar EU-Grenzen zusammenfallen bzw. dass die östlichen Kulturzonen und ihre Randwirkungen weit nach Europa reichten und immer wieder auch aneinander gerieten (z.B. Kreuzzüge)