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RE: Tricks der Theologen - Barabbas - 03-11-2009
Wenn du's sagst. :P
OT:
Ich hab' aber nur von mir geredet. Ich wollte nicht darüber entscheiden, wovon andere Leben können oder sollen.
Ich denke, das kommt auch auf die Lebensumstände, Stoffwechsel etc. an.
RE: Tricks der Theologen - Dornbusch - 04-11-2009
(02-11-2009, 16:43)Romero schrieb: Sehr richtig. Nur verwechseln sich Gläubige oft selbst mit Wissenden. Sie sind aber eben Gläubige.
Ich möchte dazu das Gleichnis Jesu anführen:
Zitat:(Matthäus 7,24 -27) 24 Jeder, der diese meine Worte hört und danach handelt, ist einem klugen Mann gleich, der sein Haus auf Fels gebaut hat. 25 Da gingen Regengüsse nieder, Sturzbäche kamen, und Winde wehten und warfen sich gegen das Haus, und es stürzte nicht ein. Denn Fels war sein Fundament. 26 Und jeder, der diese meine Worte hört und nicht danach handelt, ist einem törichten Mann gleich, der sein Haus auf Sand gebaut hat. 27 Da gingen Regengüsse nieder, Sturzbäche kamen, Winde wehten und schlugen gegen das Haus, und es stürzte ein, und sein Sturz war gewaltig.
Er hätte es nicht besser sagen können, nur dass er da etwas verwechselt. Die Wissenschaft ist es, die ihr Haus auf dem stabilen Fels der Vernunft und reproduzierbaren Beobachtung baut, sich selbst immer wieder in Frage stellt um Festigkeit dieses Felsens zu überprüfen.
Religion hingegen basiert auf wackligen, nicht beweisbaren Behauptungen, Dogmen und der Offenbarung einiger selbsternannten "Propheten". Dieses Gebilde auf dem sandigen Grund des Glaubens würde bei ein wenig Wind und Wetter sofort einstürzen, wenn nicht Gläubige mit aller Mühsal jeden einzelnen Stein festhalten und sich mit grossem Aufwand gegen die schwankenden Mauern stemmen würden, auf dass sie nicht einbrechen. Darum reagieren sie auch immer so nervös, wenn ein Atheist, der gemütlich auf der Terrasse seines Felsengrundhauses einen Drink schlürft, mal wieder hustet und damit einen Windstoss Richtung Wackelbude Glauben loslässt.
Hallo Romero
Danke für dein Bibelzitat. Damit du diesen Text für deine Zwecke verwenden kannst, liest du in den Text etwas hinein:
Vom Hausbau ist in deiner Interpretation die Rede, von Felsen und Sand, von Religion oder Wissenschaft und von schlechtem Wetter. Selbst dich als Atheist bringst du ins Gleichnis hinein.
Gehört das zu den Tricks der Atheisten?
Ein Theologe würde aus diesem Gleichnis eher herauslesen, um wieviel klüger es ist, auf die Worte Jesu zu hören.
(Ganz ohne Tricks!)
Da du hier aber auf die felsengleiche Grundfestigkeit der Wissenschaft anspielst:
Welche wissenschaftliche (nicht triviale) Aussage kennst du, die länger als 80 Jahre Bestand hatte?
Gruß Dornbusch
RE: Tricks der Theologen - petronius - 04-11-2009
(04-11-2009, 05:21)Dornbusch schrieb: Welche wissenschaftliche (nicht triviale) Aussage kennst du, die länger als 80 Jahre Bestand hatte?
das fragst du ausgerechnet im darwin-jahr?
:icon_cheesygrin:
RE: Tricks der Theologen - Romero - 04-11-2009
(04-11-2009, 05:21)Dornbusch schrieb: Hallo Romero
Danke für dein Bibelzitat. Damit du diesen Text für deine Zwecke verwenden kannst, liest du in den Text etwas hinein:
(04-11-2009, 05:21)Dornbusch schrieb: Ein Theologe würde aus diesem Gleichnis eher herauslesen, um wieviel klüger es ist, auf die Worte Jesu zu hören.
Sehe ich das richtig, ein Theologe darf etwas "hinein-/herauslesen" ein Atheist aber nicht?
Gehört das zu den Tricks der Theologen? :icon_cheesygrin:
Selbstverständlich hat Jesus damit gemeint, dass man auf ihn hören solle, das habe ich gar nicht bestritten. Ich habe nie behauptet, dass Jesus behauptet hätte, die Wissenschaft sei besser als der Glaube - oder umgekehrt.
Es ist ein GLEICHNIS (das ist jetzt wirklich eins, weil auch als solches gekennzeichnet) - etwas wo man wirklich hineininterpretieren und auf andere Begebenheiten schliessen muss.
Er spricht hier davon, dass man demjenigen glauben soll, der auf "stabilem Grund" aufbaut. Er meint damit Gott. Aber da Gott eine nicht beweisbare Behauptung ist, ist das ja eben sein Irrtum. Gott ist kein Fels, kein fester Grund. Die moderne Wissenschaft hingegen ist es. Aber das habe ich ja bereits erläutert.
(04-11-2009, 05:21)Dornbusch schrieb: Vom Hausbau ist in deiner Interpretation die Rede, von Felsen und Sand,
Öhm ... und in Jesu Gleichnis ist nicht von Hausbau, Felsen und Sand die Rede?
(04-11-2009, 05:21)Dornbusch schrieb: von Religion oder Wissenschaft und von schlechtem Wetter. Selbst dich als Atheist bringst du ins Gleichnis hinein.
Ja richtig, dazu ist ein Gleichnis ja da, um damit andere Umstände zu interpretieren. Oder wofür brauchst DU denn Gleichnisse? Frierst du sie ein und machst Gleichnis-Eis daraus?
RE: Tricks der Theologen - DureeTotale - 04-11-2009
(04-11-2009, 11:12)Romero schrieb:(04-11-2009, 05:21)Dornbusch schrieb: Hallo Romero
Danke für dein Bibelzitat. Damit du diesen Text für deine Zwecke verwenden kannst, liest du in den Text etwas hinein:
(04-11-2009, 05:21)Dornbusch schrieb: Ein Theologe würde aus diesem Gleichnis eher herauslesen, um wieviel klüger es ist, auf die Worte Jesu zu hören.
Sehe ich das richtig, ein Theologe darf etwas "hinein-/herauslesen" ein Atheist aber nicht?
Gehört das zu den Tricks der Theologen? :icon_cheesygrin:
Aber sicher tut es das - das ist gewissermaßen einer der Standard-Tricks...!
Wenn Kritik an dem geübt wird, was die angeblich so einzigartigen und wunderbaren "Heiligen Schriften" nachleslich verkünden, stellen sich solche argumentativen Reflexe geradezu unausweichlich ein:
(02-11-2009, 22:46)Ekkard schrieb: Die Bibel ist keine gesellschaftliche Betriebsanleitung - nie gewesen! Entweder, man liest die Bibel besser gar nicht, als solche haarsträubenden Behauptungen zu verbreiten, wie du das tust. So darf man mit diesem Buch nicht umgehen! - Und das ist dir schon vielfach gesagt worden. (Man muss unbedingt die Auslegungstraditionen kennen, um einen derart alten Text richtig einordnen zu können).
Ach ja, was waren das doch noch für selige Theologie-Zeiten, da das Lesen der Bibel dem dummen Nicht-Theologen-Volke bei Strafe verboten und nur den "Eingeweihten" gestattet war, welche allein dem Volke verkünden durften, was genau jeweils der liebe Herrgott durch sie mitteilen wollte... Und als wie fatal erwies sich des guten alten Luthers Verkündigung, die Heilige Schrift lege sich selbst aus und bräuchte keine absichtsgeleitete und denkentmündigende Vorkauerei ("sacra scriptura sui ipsius interpres").
Tja, liebe Bibel-Apologeten: Einen Weg zurück ins Mittelalter gibt es leider nicht mehr. Und so müsst ihr's eben erdulden, dass nicht nur ihr, sondern auch die Kritiker der auf die biblischen Schriften gründenen religiösen Welt- und Menschenbilder selbst lesen, was in diesen "Heiligen Schriften" geschrieben steht und sich ihr eigenes Urteil darüber bilden, anstatt sich von selbsternannten Auslege-Gesalbten einreden zu lassen, was dieses oder jenes angeblich "zu bedeuten" habe...
RE: Tricks der Theologen - Karla - 27-09-2011
(25-09-2011, 10:18)humanist schrieb: Bei Theologen gehört das Geschwurbel zur Ausbildung; eine Art Ablenkungsverhalten, wenn ihnen die Argumente ausgehen.
Obengenanntes Zitat wollte ich begründet wissen, und humanist verwies mich auf untenstehenden Beitrag.
Ich kommentiere einiges davon, allerdings auf der Basis des Theologiestudiums in Deutschland. Wie das in den USA verläuft, weiß ich nicht.
(02-11-2009, 01:56)humanist schrieb: *http://www.youtube.com/watch?v=D_9w8JougLQ&feature=player_embedded]'The Evolution of Confusion' by Dan Dennett, AAI 2009
[...]
Dennet über seine Studie über Pfarrer - sechs an der Zahl -, die heimlich Atheisten sind (keineswegs eine Ausnahme).
Anfangs zählt er die Gründe auf, warum sich atheistische Pfarrer selten outen:
-finanzielles Risiko
-man hat ja nichts anderes gelernt
-traut es sich selbst nicht zu
-möchte Mitmenschen nicht verletzen
Dann erklärt Dennet, wie sie in diese Lage kommen:
Sie gehen ins Priesterseminar und kommen ungläubig raus,
da sie realisieren, wie die Bibel tatsächlich geschrieben wurde.
Das desillusioniert sie.
Anmerkung von mir: Es gibt den Spruch, je intensiver man die Bibel studiert, desto ungläubiger wird man.
Auch in Deutschland "realisieren" die Theologiestudenten, wie die Bibel geschrieben wurde: denn das lernen sie ja an der Uni. Sie lernen die Ergebnisse der historisch-krtischen Forschung kennen- Es sind die Theologen, die diese historisch-kritische Forschung betreiben.
Das ist in der Tat für viele Theologiestudenten ein Schock. Ihr vorher naiver Glaube wird ihnen von den Theologieprofessoren sozusagen geraubt.
Zitat:Im Priesterseminar lernen sie die Fähigkeit:
-Die Wahrheit über die Bibel zu interpretieren. Von ihren Professoren lernen sie die widersprüchlichen Unwegbarkeiten mit Eloquenz zu umschiffen.
-Die Enthüllung der Wahrheit über die Bibel zu vermeiden.
Ob das für die USA so stimmt, wage ich anzuzweifeln. Aber an den deutschen Universitäten lernen sie ja gerade die Widersprüchlichkeiten zu erkennen.
Zitat:Dennet gibt den Spruch "Theologen sind die 'Strippenzieher' der Religion"
und fasst so die heutige Theologie zusammen.
Regeln einer guten Interpretation (Tricks der Theologen):
-Es ist keine offensichtliche Lüge.
-Man muss es mit ernstem Gesicht sagen können.
-Es darf bei Skeptikern keine Neugier entfachen.
-Es sollte profund erscheinen.
Na ja - unkritische sog. Atheisten kann so etwas natürlich bezaubern. Schön polemisch, schon unbeweisbar.
Für Deutschland kann das schon darum nicht stimmen, weil es da ja zweierlei Dinge sind:
das Studium an der Uni und das Pfarramt in der Kirche.
Ich kenne durchaus Klagen junger Pfarrer, die - frisch von der Uni kommend - nun mit der Gemeinde konfrontiert sind, die oft konservativ ist - oder jedenfalls noch vor zehn Jahren war. Sollen sie der Gemeinde sagen, was sie gelernt haben? Dass das Opferdenken der Jesus-Figur nachträglich zugesprochen wurde? Dass die Geburt Gottes eine Legende sei?
Heute tun das viele Pfarrer. Sie sagen offen, dass das alles nur Legenden sind.
Den Rest kommentiere ich nicht mehr.
RE: Tricks der Theologen - humanist - 27-09-2011
(27-09-2011, 04:30)Karla schrieb:Zitat:Im Priesterseminar lernen sie die Fähigkeit:
-Die Wahrheit über die Bibel zu interpretieren. Von ihren Professoren lernen sie die widersprüchlichen Unwegbarkeiten mit Eloquenz zu umschiffen.
-Die Enthüllung der Wahrheit über die Bibel zu vermeiden.
Ob das für die USA so stimmt, wage ich anzuzweifeln. Aber an den deutschen Universitäten lernen sie ja gerade die Widersprüchlichkeiten zu erkennen.
Sie selbst mögen das Erkennen. Nur vermitteln sie dieses Wissen nicht nach außen. Der Schein wird gewahrt.
RE: Tricks der Theologen - Karla - 27-09-2011
(27-09-2011, 11:30)humanist schrieb: Sie selbst mögen das Erkennen. Nur vermitteln sie dieses Wissen nicht nach außen. Der Schein wird gewahrt.
Prinzipiell gilt das nicht. Verallgemeinern kann man das also nicht. Wie ich schon schrieb: in Gemeindeblättern und von der Kanzel werden diese "Wundergeschichten" klar als das bemannt, was sie sind: Legenden. Immerhin verlassen ja die Menschen scharenweise die großen Kirchen und bilden neue Gemeinschaften, weil die großen Kirchen eben nicht mehr dieses altbackene Bild vom Glauben vermitteln.
Dass da aber noch Handlungsbedarf besteht - darin würde ich Dir Recht geben. Dass manche Pfarrer ratlos davor stehen, wenn die Gemeinde nicht hören will, wie die Bibel entstanden ist und dann nachgeben, eventuell wieder konservatier werden - zugegeben.
Aber diese pauschale Verurteilung von Dennett - "Tricks der Theologen" ist eines Wissenschaftlers nicht würdig.
RE: Tricks der Theologen - Pravoslav_Bonn - 01-10-2011
(02-11-2009, 17:18)humanist schrieb: Die Frage ist ja, wenn man als Theologe oder Pfarrer erkennt, man glaubt nicht mehr an Gott, sollte man dann nicht daraus Konsequenzen ziehen?
Sehr richtig! Dass ich zum Amtsgericht gegangen bin und erklärt habe, ich sei nicht bereit, weiterhin Kirchensteuern zu zahlen, lag in erster Linie daran, dass ich bei einem Pfarrer Religionsunterricht hatte, der nicht den Mut dazu besaß.
Ich hatte absolut keine Lust, das überdurchschnittliche Einkommen dieses Mannes mitzufinanzieren.