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RE: Roadmap for Peace - petronius - 25-11-2009
(25-11-2009, 18:22)Dornbusch schrieb: Zu einem Staat gehört ein Staatgebiet und ein Staatsvolk - und völkerrechtliche Anerkennung, nebenbei wäre auch eine Verfassung und eine Regierung sinnvoll
ja - und was genau siehst du warum als nicht gegeben?
(25-11-2009, 18:22)Dornbusch schrieb: Wer ist "Palästinenser"? Da es diesen Begriff völkerrechtlich nicht gibt, müssen andere Kriterién gelten.
Momentan gilt der als Palästinenser, der in der Landschaft Palästina geboren wurde(?), der arabisch spricht(?), der Moslem ist (??) und der keine andere Staatsangehörigkeit hat (?). Das letzte ist eindeutig nicht richtig!
verzeihung bitte - wer keine andere staatsangehörigkeit als die palästinensische hat, ist kein palästinenser?
das nachzuvollziehen fällt mir schwer
aber noch mal: egal, wie du sie nennen oder ob du sie als "staatsvolk" anerkennen willst - auf dem gebiet palästinas (bis dato von israel in negation einschlägiger un-resolutionen besetzt) leben menschen, die ein recht auf nationale selbstbestimmung haben
(25-11-2009, 18:22)Dornbusch schrieb: Gaza ist zu klein für einen Staat
ich wüßte jetzt nicht, wer einen eigenständigen palästinenserstaat gaza in die debatte um die roadmap eingebracht haben sollte. worauf willst du mit dieser ablenkung hinaus?
(25-11-2009, 18:22)Dornbusch schrieb: Ein Teil von Jerusalem soll Hauptstadt Palästinas werden? Jerusalem liegt in Israel
nur zum teil. der osten ist besetztes territorium, die international nicht anerkannte proklamation der annexion durch israel ändert daran nichts
(25-11-2009, 18:22)Dornbusch schrieb: Im Bereich der Ostküste des Mittelmeeres gibt es fünf Siedlungszentren von "Palästinensern". Im Sinne einer Staatsgründung wäre es, wenn 1 Staatsgebiet definiert werden könnte
und wo sollte hier ein problem bestehen?
das staatsgebiet umfaßt die von israel besetzten gebiete - westbank und gaza
(25-11-2009, 18:22)Dornbusch schrieb: Wollen die Palästinenser einen eigenen Staat? Ja. Wollen Sie die Vernichtung Israels? Alle, die ich persönlich fragte, sagten Ja
da muß man nur die befragen richtig auswählen...
sorry, aber das kannst du nicht ernsthaft gegen anderslautende bekundungen der palästinenervertretungen ausspielen
(25-11-2009, 18:22)Dornbusch schrieb: Wollen die Palästinenser, die jetzt in Deutschland leben, die Deutsche sind, im zukünftigen Staat Palästina leben? Die, die ich fragte, sagten Nein. Wollen die, die im Libanon leben dann umziehen? Die, die ich fragte, sagen Nein.
was spielt das für die unter israelischer besatzung lebenden eine rolle?
(25-11-2009, 18:22)Dornbusch schrieb: Mit Gewissheit wird es bald einen Staat Palästina geben!
das sehe ich im moment leider nicht unbedingt so. wer würde ihn gewähren, und zu welchen bedingungen?
RE: Roadmap for Peace - petronius - 25-11-2009
(25-11-2009, 19:13)nicodemus schrieb: Die neuen Siedlungen werden erst übernommen, wenn sie fertig sind.
und was willst du uns damit sagen?
z.b. in bezug zur road map?
RE: Roadmap for Peace - Dornbusch - 26-11-2009
Hallo Petronius
Ich habe die mir bekannten Probleme für einen zukünftigen Staat Palästina genannt.
Die Lösung dieser Probleme kann nicht in der Vergangenheit gesucht werden, sie liegt in der Zukunft.
Zitat:egal, wie du sie nennen oder ob du sie als "staatsvolk" anerkennen willst - auf dem gebiet palästinas (bis dato von israel in negation einschlägiger un-resolutionen besetzt) leben menschen, die ein recht auf nationale selbstbestimmung haben
Du sagst es sei egal? Nein, das ist eines der Kernthemen in diesem Konflikt:
Wer ist Palästinenser und wer vertritt politisch seine Interessen? Ein "Recht auf nationale Selbstbestimmung" klingt ja ganz gut, aber wo gibt es dieses Recht und wer ist der Garant dafür?
Das drängenste Problem im Zusammenhang mit der Staatsgründung ist Gaza. Gaza hat die höchste Bevölkerungsdichte weltweit, hat die höchste Geburtenrate weltweit und hat die höchste Arbeitslosenquote weltweit. Die Hälfte aller Bewohner von Gaza ist jünger als 15 Jahre.
Bildung? Medizinische Versorgung? Infrastruktur? Verwaltung? Polizei?
Noch sind die Jugendlichen liebe und nette Kerle, aber ich sehe die hohe Wahrscheinlichkeit, daß sie in den nächsten Jahren versuchen werden, aus Gaza auszubrechen. Erste Versuche in Richtung Ägypten gab es schon.
Sind diese Menschen fähig, in nationaler Selbstbestimmung einen Staat zu gründen?
Oder müssen wir mit einer nationalen Fremdbestimmung dieses Staates durch andere arabische Länder rechnen? Syrien z.B. zögert nicht, jugendliche Palästinenser zu Terrorangriffen gegen Israel zu ermutigen und sie mit Waffen und Geld zu unterstützen. Der Iran spricht klare Worte und schickt Waffen. Ägypten toleriert den Tunnelbau.
Ein zukünftiger Staat Palästina braucht die Hilfe der Vereinten Nationen und auch die Hilfe der EU. Eine Alternative dazu und zur Staatsgründung gibt es nicht.
Die Unterstützer und die Helfenden müssen aber damit rechnen, daß in Palästina eine ähnliche Situation entsteht, wie eben in Afghanistan.
Gruß Dornbusch
RE: Roadmap for Peace - Romero - 26-11-2009
Naja, Bildung, Verwaltung, Medizinische Versorgung etc. aufzubauen, wenn man militärisch abgeriegelt wird von Israel, ist - wie du dir sicher vorstellen kannst - recht schwer.
RE: Roadmap for Peace - petronius - 26-11-2009
(26-11-2009, 06:03)Dornbusch schrieb: Ich habe die mir bekannten Probleme für einen zukünftigen Staat Palästina genannt
und ich sehe nicht, was daran problematisch sein sollte
Zitat:Die Lösung dieser Probleme kann nicht in der Vergangenheit gesucht werden, sie liegt in der Zukunft
welche überraschung!
wenn sich eben die derzeitige politik auch in zukunft nicht ändert, kann man das ganze gleich vergessen
Zitat:Du sagst es sei egal? Nein, das ist eines der Kernthemen in diesem Konflikt:
Wer ist Palästinenser und wer vertritt politisch seine Interessen? Ein "Recht auf nationale Selbstbestimmung" klingt ja ganz gut, aber wo gibt es dieses Recht und wer ist der Garant dafür?
palästinenser ist, wer aus palästina stammt
was ist daran so schwierig zu verstehen?
das recht auf selbstbestimmung ist internationales völkerrecht, und in bezug auf palästina ist sowohl die beschlußlage der uno eindeutig, als auch hat sich israel bereits verpflichtet - und verstößt nun zum wiederholten male gegen selbst gemachte zusagen
Zitat:Sind diese Menschen fähig, in nationaler Selbstbestimmung einen Staat zu gründen?
warum nicht?
Zitat:Oder müssen wir mit einer nationalen Fremdbestimmung dieses Staates durch andere arabische Länder rechnen?
warum und inwiefern das?
Zitat:Syrien z.B. zögert nicht, jugendliche Palästinenser zu Terrorangriffen gegen Israel zu ermutigen und sie mit Waffen und Geld zu unterstützen. Der Iran spricht klare Worte und schickt Waffen. Ägypten toleriert den Tunnelbau
und was hat das mit dem selbstbestimmungsrecht der palästinenser zu tun? rechtfertigt das unterdrückung durch das besatzerregime?
Zitat:Ein zukünftiger Staat Palästina braucht die Hilfe der Vereinten Nationen und auch die Hilfe der EU. Eine Alternative dazu und zur Staatsgründung gibt es nicht.
Die Unterstützer und die Helfenden müssen aber damit rechnen, daß in Palästina eine ähnliche Situation entsteht, wie eben in Afghanistan
wie kommst du zu diesem schauermärchen?
die situation in afghanistan ist nun wirklich eine völlig andere
mit anderen worten: du hast keinerlei echtes argument, warum den palstinensern ein eigener staat und damit die selbstbestimmung verweigert werden könnte
RE: Roadmap for Peace - Bion - 26-11-2009
Wie könnte eine Lösung aussehen, die der Erwartungshaltung der Mehrheit der Palästinenser und dem Sicherheitsbedürfnis der Israelis gleichermaßen gerecht wird?
In einem Raum, in dem man bis in die jüngste Zeit der normativen Kraft des Schaffens von Fakten mehr vertraut hat als einer vernünftigen, interessenausgleichenden Begegnung, wird sich die Hoffnung auf ein segensreiches Miteinander nicht so bald erfüllen.
MfG B.
RE: Roadmap for Peace - petronius - 26-11-2009
(26-11-2009, 11:05)Bion schrieb: Wie könnte eine Lösung aussehen, die der Erwartungshaltung der Mehrheit der Palästinenser und dem Sicherheitsbedürfnis der Israelis gleichermaßen gerecht wird?
ein ansatz ist eben z.b. die roadmap
RE: Roadmap for Peace - Dornbusch - 26-11-2009
Nun Petronius,
konntest du wirklich eine solche Absicht aus meinen Beiträgen herauslesen?
Zitat:mit anderen worten: du hast keinerlei echtes argument, warum den palstinensern ein eigener staat und damit die selbstbestimmung verweigert werden könnte
Hineingeschrieben habe ich in meine Beiträge, daß es einen Staat Palästina geben muß und geben wird.
Und ich sprach von den Problemen, die ich dabei sehe.
Geht es dir wirklich nur um´s Widersprechen?
Dann schreibst du:
Zitat:palästinenser ist, wer aus palästina stammtWenn du diese Definition wirklich anwenden würdest, wären wohl auch Juden und Christen unter den Palästinensern. Und wie würdest du dann die Clans nennen, die aus Europa, Ägypten oder Arabien nach Palästina kamen? Und wie sind die Palästinenser zu nennen, die die deutsche, die israelitische oder eine andere Staatsangehörigkeit haben?
Geographisch könnte sich der zukünftige Staat Palästina vom Westjordanland nach Süden bis zur Grenze zu Ägypten erstrecken. Dieses Gebiet könnte dann in der Breite von Gaza bis ans Mittelmeer reichen. Als Hauptstadt könnte wie bisher Jericho dienen, oder auch Gaza-City.
Wer allerdings sagt: "Palästina den Palästinensern" , der spricht auch von der Auslöschung Israels. Die Autonomiebehörde ist momentan entmachtet und trauert den Millionen der Witwe Arafats nach, während Hammas und Fatah sich gegenseitig bekriegen und untereinander und mit Hisbollah nur einig sind im Hass gegen Israel.
Es wird einen Staat Palästina geben! Bald!
Wird dadurch auch nur ein Problem der Palästinenser gelöst werden? Ich glaube das nicht.
Gruß Dornbusch
RE: Roadmap for Peace - Romero - 26-11-2009
Waren die Juden denn nicht auch mal ein Volk ohne Heimat? Stellte sich für dich da auch die Frage, ob sie überhaupt zusammenfassbar sind (gibt ja auch Polen, Deutsche, Amerikaner... unter den Juden) und einer "Staatsbürgerschaft zuteilbar" sind?
RE: Roadmap for Peace - petronius - 26-11-2009
(26-11-2009, 16:58)Dornbusch schrieb: Hineingeschrieben habe ich in meine Beiträge, daß es einen Staat Palästina geben muß und geben wird
du hast recht zusammenhanglos einen deiner beiträge beschlossen mit
Mit Gewissheit wird es bald einen Staat Palästina geben!
ich hab das agesichts deiner sonstigen ausführungen für ironie gehalten
Zitat:Und ich sprach von den Problemen, die ich dabei sehe
und die ich als vorgeschoben empfinde. wieso soll es ein problem für die staatsgründung sein, daß es keine sprache "palästinensisch" gibt?
erklär mir das doch mal
Zitat:Geht es dir wirklich nur um´s Widersprechen?
nein, es geht mir darum, daß du deine imho an den haaren herbeigezogenen "probleme" nicht als solche begründest
Zitat:Dann schreibst du:
Zitat:palästinenser ist, wer aus palästina stammtWenn du diese Definition wirklich anwenden würdest, wären wohl auch Juden und Christen unter den Palästinensern
na selbstverständlich!
Zitat:Und wie würdest du dann die Clans nennen, die aus Europa, Ägypten oder Arabien nach Palästina kamen?
welche denn?
wenn es clans sind, werden sie auch namen haben, bei denen man sie nennen kann
Zitat:Und wie sind die Palästinenser zu nennen, die die deutsche, die israelitische oder eine andere Staatsangehörigkeit haben?
palästinenser mit deutscher oder anderer staatsangehörigkeit. eine "isarelitische Staatsangehörigkeit" ist mir nicht bekannt
aber was soll das alles für ein problem sein im hinblick auf einen selbstsändigen palästinenserstaat?
auch nachkriegs-d hat regelungen für sein staatsbürgerschaftsrecht gefunden. deine krittelei in sachen palästinenser hättest du vor 60 jahren genauso in sachen deutsche vorbringen können und dich dafür herzlich auslachen lassen
Zitat:Geographisch könnte sich der zukünftige Staat Palästina vom Westjordanland nach Süden bis zur Grenze zu Ägypten erstrecken. Dieses Gebiet könnte dann in der Breite von Gaza bis ans Mittelmeer reichen. Als Hauptstadt könnte wie bisher Jericho dienen, oder auch Gaza-City
was heißt hier "könnte"?
die besetzten gebiete sind geographisch genau umrissen
wovon soll "wie bisher Jericho" die hauptstadt sein?
Zitat:Wer allerdings sagt: "Palästina den Palästinensern" , der spricht auch von der Auslöschung Israels
steile these. irgendwelche begründungen für deine unverschämte anschuldigung?
die israelis wollen israel ja auch den israelis vorbehalten. machen sie sich also der auslöschung der palästinenser schuldig?
Zitat:Die Autonomiebehörde ist momentan entmachtet
nicht nur "momentan". sie hat noch nie die wirkliche macht ausüben können - das tun die besatzer
Zitat:Es wird einen Staat Palästina geben! Bald!
wie kommst du angesichts der israelischen blockadehaltung zu dieser ansicht?
ich sehe nicht, daß israel bereit wäre, die besetzten, annektierten und widerrechtlich besiedelten gebiete aufzugeben
Zitat:Wird dadurch auch nur ein Problem der Palästinenser gelöst werden? Ich glaube das nicht
das kommt selbstverständlich darauf an, wie dieser staat aussieht. ein system von bantustans, wie von israel offenbar als "lösung" verfolgt, wird natürlich keiner problemlösung gerecht werden
RE: Roadmap for Peace - Dornbusch - 26-11-2009
(26-11-2009, 17:03)Romero schrieb: Waren die Juden denn nicht auch mal ein Volk ohne Heimat? Stellte sich für dich da auch die Frage, ob sie überhaupt zusammenfassbar sind (gibt ja auch Polen, Deutsche, Amerikaner... unter den Juden) und einer "Staatsbürgerschaft zuteilbar" sind?
Du hast vollkommen Recht, Romero
Die Staatsgründung Israels ist und war extrem konfliktbeladen. Sie ist mit ein Grund für die gegenwärtigen Konflikte, über die ich hier spreche.
Jude-Sein kann über die Religion definiert werden, oder über die Abstammung. Palästinenser-Sein ist aber nicht wirklich vergleichbar dazu.
Das für mich schlimmste denkbare Szenario ist, daß Deutsche gezwungen sein könnten, Stellung zu beziehen in der Frage:
"Israel oder Palästina"
"Juden oder Moslems?"
Wie würdest du entscheiden?
Wie würde ich entscheiden?
Laß uns darum beten, daß wir diese Entscheidung nie treffen müssen!
Gruß Dornbusch
RE: Roadmap for Peace - Romero - 26-11-2009
1. Wieso ist das nicht vergleichbar? Weil Israel das auserwählte Volk ist?
2. Wieso müssen wir uns zwischen Israel ODER Palästina, Juden ODER Moslems entscheiden? Wie wärs, wenn Israel einfach mal die ungerechtfertigterweise besetzten Gebiete verlassen würde?
RE: Roadmap for Peace - petronius - 26-11-2009
(26-11-2009, 17:24)Dornbusch schrieb: Jude-Sein kann über die Religion definiert werden, oder über die Abstammung. Palästinenser-Sein ist aber nicht wirklich vergleichbar dazu
aber nur, weil sich palästinenser nicht religiös definieren. selbstverständlich definieren sie sich über ihre abstammung
(26-11-2009, 17:24)Dornbusch schrieb: Das für mich schlimmste denkbare Szenario ist, daß Deutsche gezwungen sein könnten, Stellung zu beziehen in der Frage:
"Israel oder Palästina"
"Juden oder Moslems?"
warum sollte sich diese frage stellen?
es heißt "zweistaatenlösung"
kannst du eigentlich bis zwei zählen?
(26-11-2009, 17:24)Dornbusch schrieb: Wie würdest du entscheiden?
Wie würde ich entscheiden?
Laß uns darum beten, daß wir diese Entscheidung nie treffen müssen!
warum sollte irgendjemand so was entscheiden?
RE: Roadmap for Peace - Dornbusch - 26-11-2009
Hallo Romero
Zitat:wenn Israel einfach mal die ungerechtfertigterweise besetzten Gebiete verlassen würde?
Was meinst du in diesem Zusammenhang mit "ungerechtfertigt" ?
Die arabischen Nachbarn Israels versuchten sich in einem Vernichtungskrieg gegen Israel - und verloren.
Jordanien hat seinen Anspruch auf Westbank inzwischen ebenso aufgegeben wie Ägypten nicht mehr an Gaza interessiert ist. Wem also sollte Israel diese Gebiete "zurückgeben"?
Jordanien? Ägypten?
In einem solchen Szenario kommen die Palästinenser gar nicht vor!
Gruß Dornbusch
RE: Roadmap for Peace - petronius - 26-11-2009
(26-11-2009, 17:39)Dornbusch schrieb: Hallo Romero
Zitat:wenn Israel einfach mal die ungerechtfertigterweise besetzten Gebiete verlassen würde?
Was meinst du in diesem Zusammenhang mit "ungerechtfertigt" ?
"völkerrechtswidrig"
Zitat:Die arabischen Nachbarn Israels versuchten sich in einem Vernichtungskrieg gegen Israel - und verloren
was die besatzung nicht rechtfertigt
Zitat:Jordanien hat seinen Anspruch auf Westbank inzwischen ebenso aufgegeben wie Ägypten nicht mehr an Gaza interessiert ist. Wem also sollte Israel diese Gebiete "zurückgeben"?
Jordanien? Ägypten?
In einem solchen Szenario kommen die Palästinenser gar nicht vor!
außer anscheinend dir verfolgt auch niemand ein derartiges szenario
was glaubst du eigentlich, warum bzw. zugunsten von wem jordanien seinen anspruch auf die westbank aufgegeben hat?