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RE: Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen - anna4 - 25-08-2010
(25-08-2010, 01:41)agnostik schrieb: Wenn ich das alles lese, so scheint mir, dass es beim Zen doch "Belohnung" gibt, wenn nicht nach dem Tod so doch vorher.
Oder sehe ich das mal wieder falsch?
Es steht wohl außer Zweifel, daß jeder Weg mit "wozu" und "um zu" beginnt. Zen ist aber so angelegt, daß diese Frage an Bedeutung verliert - weil man zu der Einsicht kommt, daß dieses "wozu" und "um zu" gerade im Wege steht.
_()_
RE: Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen - agnostik - 25-08-2010
(25-08-2010, 07:13)d.n. schrieb: nun, bei Zen ist es so, das Zen dir nichts geben kann, weil Zen nichts hat,..d.h. Zen bringt dir nur eine Klarheit über dein Handeln, über deine Beweggründe, über deine Position,..und das eben dies alles nicht vom Zen kommt, sondern in dir selbst ruht,..ist jetzt etwas kompliziert ausgedrückt,...Ziel ist es ja, eigentlich kein Ziel mehr zu haben, den ein Ziel bedeutet Verlangen,..im Zen steht aber der Augenblick, die Tätigkeit im vordergrund,..füllst du Zen mit einem Ziel, so füllst du Zen mit Verlangen, was wiederum nicht mehr Zen ist,..wenn ich mir also vom Praktizieren des Zazen eine Belohnung erwarte, so kanns eigentlich nicht funktionieren, weil ich mir da ja ein Ziel stecke,..
Ohne eine gewisse Belohnung, wenn nicht als Endpunkt dann während der Praxis, setzt sich niemand auf die Dauer hin und praktiziert.
Die Belohnung mag klarere Einsicht in sich selbst sein, ein Ruhen in sich selbst (während der Praxis und evtl. auch außerhalb), die Möglichkeit, nur im Augenblick zu leben - was auch immer. Es ist eine Belohnung, die die Zen Praxis gibt.
Dass Zen Dir nichts geben kann, weil Zen nichts hat - das kann man auch von Yoga, Shamatha/Vipassana, den tantrischen Formen der Versenkung in diesem Sinne sagen. Und man sagt es auch. Nur vom Gebet wird gesagt, dass etwas von Außerhalb antwortet.
Der Unterschied des Zen zu den anderen Methoden wäre meiner Ansicht nach, dass die Letzteren das Grundziel der Erleuchtung - in diesem oder einem anderen Leben - bzw. des Erkennens oder der Annäherung an Gott haben KÖNNEN (nicht müssen). Aber auch da soll man das während der Praxis möglichst vergessen - es gilt nur als Motivation, die Praxis während schwieriger Phasen Aufrecht zu erhalten.
Und in den sutren werden diese Belohnungen während der Versenkungen ja durchaus erwähnt.
RE: Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen - d.n. - 25-08-2010
Ja, nur das Streben nach Belohnung ist dem Erreichen einer "Belohnung" abträglich,..darauf will ich hinaus,..
RE: Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen - agnostik - 25-08-2010
(25-08-2010, 21:20)d.n. schrieb: Ja, nur das Streben nach Belohnung ist dem Erreichen einer "Belohnung" abträglich,..darauf will ich hinaus,..
Ah ja - das verstehe ich.
RE: Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen - qilin - 10-10-2010
Naja - ganz ohne Streben nach einer Belohnung fehlt meist auch der Impetus
irgendwas anzufangen, das möglicherweise auch noch anstrengend ist und/oder
keinen Spaß macht, und ohne echte 'Belohnung' fehlt das Durchhaltevermögen...
Nur sind aber Vorstellung und Ergebnis nicht gleich, und letzteres ist wohl kaum
mal so dramatisch, so sensationell wie angedacht... :icon_mrgreen:
'Die Erleuchtung' ist so eine schöne Sache - wer möchte die denn nicht 'haben'?
Man kann sich so Vieles darunter vorstellen - auch wenn man hundertmal gehört
hat, dass die Vorstellung dem Erreichen abträglich ist - trotzdem ist die Möhre
der Erleuchtung nicht sinnlos... Eine Möhre lässt man auch vor der Nase eines
unwilligen Esels baumeln, damit er in die Gänge kommt. Ist er einmal am Laufen,
kann man die Möhre wegnehmen...
Ungefähr diese Vorstellung hatte ich, als mir vor 40 Jahren die Unzulänglichkeit
rationalen Denkens aufs Auge gedrückt wurde. Ich wollte Erkenntnis auch abseits
von ratio, und der Zen-Weg schien für mich persönlich der erfolgversprechendste.
Und ich bin dabei geblieben - "Erleuchtung kimmt mer kane" habe ich schon mal
geschrieben; und doch bin ich zufrieden - und sei es nur im Sinne von Wittgenstein
im Tractatus: "Die Lösung des Problems des Lebens merkt man am Verschwinden
dieses Problems. (Ist nicht dies der Grund, warum Menschen, denen der Sinn des
Lebens nach langen Zweifeln klar wurde, warum diese dann nicht sagen konnten,
worin dieser Sinn bestand?)"... :icon_confused:
RE: Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen - Tao-Ho - 10-10-2010
Hallo qilin,
wer will Erleuchtung haben? Ich ganz sicher nicht! Warum nicht?
Ganz einfach: Ich habe Zen einfach nur so angefangen ohne von
einer Erleuchtung oder einer Wiedergeburt als Belohnung zu wissen.
Dran glauben tu ich eh nicht.
Warum mach ich weiter? Weil es einfach nur so gut tut man selber
sein zu dürfen.
Würde ich das in einer anderen Religion finden? Das glaube ich
nicht.
Noch mal kurz zur Erleuchtung. Soweit ich weiss kann man diese
schon auch ausserhalb der Klostermauern erreichen. Wenn auch nur
kurz soll dieses klasse sein. ABER: wir brauchen alle unser Ego
damit wir in dieser Welt überleben können. Vergleich ich immer
mit einem Baby. Das hat auch kein Ego - kann es überleben???
Wenn ich also alles dualistische abgelegt habe und kein Ego mehr
vorhanden ist, dann bin ich ein klasse Opfer für schlechte Menschen.
Und die gibt es zuhauf!
Und die Wiedergeburt halte ich auch nicht für eine Belohnung. Ist
eher eine Strafe. Bitte wer mag denn schon wiedergeboren werden?
Neee, ich sicher nicht!
() Tao-Ho
RE: Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen - qilin - 10-10-2010
Liebe Tao-Ho,
Zitat:wir brauchen alle unser Ego damit wir in dieser Welt überleben können.Keine Frage - vom Ego war aber hier gar nicht die Rede, und dass man
Vergleich ich immer mit einem Baby. Das hat auch kein Ego - kann es
überleben??? Wenn ich also alles dualistische abgelegt habe und kein
Ego mehr vorhanden ist, dann bin ich ein klasse Opfer für schlechte
Menschen.
Und die gibt es zuhauf!
dieses nicht 'gewaltsam ausrotten' kann und soll, ist unbestritten. Es ist
ein Unterschied, ob man ein Ego gar nicht besitzt - es gibt Erwachsene,
die diese schwere psychische Störung haben, und die sind tatsächlich
im täglichen Leben völlig hilflos - oder ob man von diesem Ego auch mal
abstrahieren kann...
Zitat:Und die Wiedergeburt halte ich auch nicht für eine Belohnung.Das Thema ist gerade im thread 'Fremd im Buddhismus' aktuell - was
Ist eher eine Strafe. Bitte wer mag denn schon wiedergeboren werden?
Neee, ich sicher nicht!
Du hier schreibst, ist jedenfalls der klassische buddhistische Zugang.
RE: Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen - agnostik - 10-10-2010
Nun - offensichtlich behalten die Erleuchteten so viel von dem, was ihr "Ego" nennt, wie sie es für sich sinnvoll halten. Der Unterschied in dieser Beziehung ist, dass sie dazu in der Lage sind. Ein gewisses Karma wirkt sich auch für den Rest ihres Lebens noch aus.
Diese Auffassung wird dadurch bestätigt, dass einmal die Erleuchteten in ihrem weitern Leben ja keine "Versager" waren oder hilflos - das kann man z. B. dem Buddha wirklich nicht nachsagen, und auch den Anderen nicht, die allgemein als Erleuchtete angesehen werden. Das Restkarma zeigt sich darain, dass die Erleuchteten immer noch untereinander sehr unterschiedlich waren.
Was die "Möhre"
betrifft: Allgemein im Yoga und zumindest dem tibetischen Buddhismus wird gelehrt, dass die Motivation zur Erleuchtung da sein sollte - es sei das, was dann zu allerletzt noch aufgegeben werden muss. Das ist anscheinend im Zen anders - und ich hatte mich gewundert, aus welchem Grund die Leute es praktizieren. Da waren diese letzten Beiträge für mich sehr interessant
RE: Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen - Tao-Ho - 10-10-2010
Hallo lieber agnostik,
sicher waren einige der sog. Erleuchteten im Leben keine Versager.
Aber waren sie wirklich im realen Leben oder haben sie nicht alle
im Kloster gelebt?
Fakt ist, dass die meisten, welche Erleuchtung erlangen im Kloster
leben und mit voller Hose ist gut stinken, wie ich immer gerne sag.
Die brauchen nicht viel Ego haben (mir wurde Erleuchtung immer
so erklärt, dass man dann kein Ego mehr hat...), denn sie bekommen
von allen Seiten von den Nichterleuchteten den Popo gepudert, sozusagen.
Stell Dir einfach einen Familienvater vor, der hat "Erleuchtung"
erlangt und denkt nicht mehr dualistisch usw. Dieser Vater hat
drei Kinder von denen zwei in der Pubertät sind. Gratulation... :icon_cheesygrin: Ich würde mich als Ehefrau von
so einem scheiden lassen, denn ein echter Partner in Sachen Ehe
und Kinder ist der doch nicht mehr wirklich.
Also halte ich es für wenig Sinnvoll Erleuchtet zu werden und bleib
lieber "Ottonormalbuddhist". Muss ja nicht jeder, so wie Buddha,
seine Familie im Stich lassen, wie Robin Hood durch die Pampa
streichen, sich das Essen von den Normalos zu erbetteln und das
als grossen Erfolg zu verkaufen. Du verstehst was ich meine?
() Tao-Ho
RE: Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen - agnostik - 10-10-2010
Sicher verstehe ich das - und es hat da auch schon Probleme gegeben.
Was Kloster anbetrifft ist das ja nur im Buddhismus so - obwohl es auch da Ausnahmen gibt.
Ich meinte jetzt Erleuchtete allgemein - und die sind innerhalb ihres Umfelds wohl meist gut zurecht gekommen - viele von ihnen hatten weiterhin Familie oder sie haben ihre Ziele umgesetzt und diese Ziele oder ihr weiteres Wirken war völlig verschiedener Art.
Aber es gibt wirklich keinen Grund, warum jemand unbdingt die Erleuchtung anstreben sollte
RE: Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen - qilin - 10-10-2010
Das Argument, dass 'Egolosigkeit' (die ja mit 'Erleuchtung' zweifellos zusammenhängt, aber m.E. nicht damit identisch ist) im Kloster als 'geschütztem Bereich' leichter zu verwirklichen ist, hat sicher was für sich - hieß es doch im ursprünglichen Buddhismus, dass nur Mönche [also Männer] arhats werden können. Aber bereits im Palikanon [z.B. im Therigatha, den 'Liedern der Nonnen'] wurde das relativiert, und später im Mahayana, wie z.B. im Vimalakirti-Sutra.
Es gab aber (zumindest in der Zen-Tradition) immer wieder auch erleuchtete Laien (ich denke da z.B. an den von mir hochgeschätzten Laien Ho), noch häufiger aber Mönche, die die Erleuchtung erst erlangten, als sie das Kloster verlassen hatten - die also 'Versager' höchstens im Sinne einer rigiden Klosterdisziplin waren :icon_wink:
Dass der Wunsch nach Erleuchung als letzter aufgegeben wird, scheint mir durchaus plausibel - da sehe ich keinen großen Widerspruch, und bei Tao-Ho dann die besten Voraussetzungen :icon_cheesygrin:
RE: Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen - d.n. - 10-10-2010
Ab wie ich schon sagte, ist dieser Wunsch der Erleuctung ja gerade dieser abträglich;..
Wunsch ist begehren, und begierde erzeugt "Leid",..wenn ich etwas mit einem bestimmten Ziel tue, so lenkt mich doch das Ziel von der Tätigkeit ab,..als Beispiel. Wenn ich das Zimmer fege, UM es sauber zu kriegen, so denke ich ans Fertigwerden,.."zelebriere" ich hingegen das Fegen, ohne Gedanken ans fertigwerden, oder warum ich es mache, so ist es doch gleich ganz anders,..eine Zen-Meditation,..
RE: Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen - Tao-Ho - 10-10-2010
Hm, dass mit dem fegen des Zimmer ist eine sehr gewagte Beschreibung
des sehr zennigen Samu. Dabei geht es aber eigentlich darum im
Jetzt und Hier zu sein.
Ich soll jetzt und hier das Zimmer fegen und nicht gleichzeitig (also
gedanklich sozusagen) noch einkaufen und überlegen welches Kleid
ich zum Kinoabend anziehe usw. Jetzt und Hier das Zimmer fegen und
Punkt sozusagen.
Man soll durch Samu auch ins Nirvana finden, sagen jedenfalls einige
Zennies und auch mir ist es schon tausendmal in der Küche so gegangen,
dass ich wirklich die Zeit und alles vergessen habe und *schwupps*
stand das drei Gänge Menu auf dem Tische...
@ qilin
:icon_lol: Ja, richtig. Wer braucht schon 6 Mrd. erleuchtete Buddhisten.
Wär doch echt langweilig.
() Tao-Ho
RE: Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen - Theodora - 10-10-2010
Hallo d.n.,
das ist der springende Punkt, die Absichtslosigkeit. Mit dem Fegen beginnt das Klosterleben und ein bereits erfahrener Mönch, an Jahren gereift, muß trotzdem immer wieder den Boden fegen. Erleuchtung oder Satori genannt, erlangt man nicht für immer. Wie Herbstblatt zerfällt es mit der Zeit und wird Humus. :o) Praktizierst Du Zen?
RE: Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen - Tao-Ho - 10-10-2010
(10-10-2010, 20:14)Theodora schrieb: Mit dem Fegen beginnt das Klosterleben und ein bereits erfahrener Mönch, an Jahren gereift, muß trotzdem immer wieder den Boden fegen.
Öm, nö, liebe Theodora. Ein Klosterleben im Zen beginnt sicher nicht
nur mit dem fegen eines Bodens und ein an jahren gereifter Mönch
greift sicher nicht mehr zum Besen. Ist so in den Klöstern gewesen,
welche ich schon besuchen durfte.
Was allerdings richtig ist, ist dass Satori nicht von dauer ist, weil es
ja nur das "kurze" erleben der Erleuchtung ist. Ein erleuchteter Mönch
soll angeblich diese Erleuchtung aber 24 h nonstop haben.
Interessant dabei ist hier der Pali-Kanon, der ja davon ausgeht, dass
ebendiese Erleuchtung der eigentliche Grundzustand eines Menschen
sind und wir sind alle nur "vernebelt". Dabei sind wir wieder beim:
Je weniger Ego, um so mehr Erleuchtung...
Wobei im Pali nicht direkt von Erleuchtung oder Nirvana oder so
gesprochen wird. Aber Satori kann man ja vielfältig übersetzen, wie
so einiges im Zen.
() Tao-Ho