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RE: Yoav Shamir - Die Antisemitismuskeule - Harpya - 02-07-2012
(02-07-2012, 13:02)petronius schrieb:Es kann der Beste nicht in Frieden leben wenn es dem Nachbarn nicht gefällt.(02-07-2012, 12:07)Harpya schrieb: Wer man nur einmal verlieren darf sieht wohl manches anders,
der Gegner verliert Gerät und Menschen, wird fix ersetzt,
Israel verliert wohl Alles.
dann würde ich versuchen, mit meinen nachbarn klarzukommen, und ihnen nicht permanent vor die haustür sch****
Ich kenne noch Jugendzeiten aus dem Schwarzwald, da wurde nicht alles
gleich eingezäunt und Haustüren wurden nicht abgeschlossen,
Infrarotmelder und Videüberwachung fürs Grundstück gabs zwar nicht, hätte aber auch keiner eingebaut.
Da konnten auch die Zeugen Jehovas auf einmal mitten im Raum stehen und wurden nett bewirtet.
O tempora o mores.
RE: Yoav Shamir - Die Antisemitismuskeule - Jakow - 28-12-2012
(01-07-2012, 16:47)Koon schrieb: @ an AllNicht hier wäre zu unterscheiden, sondern eben die Betreffenden sind zu bennen und eben nicht zu verallgemeinern.
Ich würde an eure Stelle, zwischen Juden und Zionisten einen Unterschied machen.
So gibt es Menschen, welche den Holocaust als politisches Argument missbrauchen, bzw. auch als Totschlagargument, aber es gibt eben auch andere.
In diesem Sinn kann Israelkritik eben auch antisemitisch sein, wie eben auch nicht. Es können Teile einer Argumentation sein, irgenwelche Annahmen oder Behauptungen. Dieses zu benennen und sachlich herauszuarbeiten geht darum eben nur im Einzelfall.
RE: Yoav Shamir - Die Antisemitismuskeule - Jakow - 28-12-2012
(17-03-2012, 20:01)paradox schrieb: Was ich seltsam fand, war dass diese Schulgruppe auf der Busfahrt zum KZ getanzt und gelacht hat, so dass man den Eindruck bekommt, als wäre es ein normaler Ausflug.Das kommt durch einen ganzen anderen Bezug zum Holocaust, vor allem in Israel, unter Juden und allen, welche eher im Bezug zu den Tätern stehen.
(17-03-2012, 20:01)paradox schrieb: Das Problem ist, wenn man jeden Tag mit dem Trauma des Holokausts lebt und sein Weltbild danach richtet, dass man wohl sehr übersensibel auf Kritik reagiert und es mehr als etwas antisemitisches empfinden mag.Bezogen auf Israelis bzw. Juden im Allgemeinen würde ich hier eher davon ausgehen, dass die meisten dieses Trauma ganz gut verarbeitet haben und heute eigentlich hier kein so grosses Thema mehr ist.
So ähnlich ist es ja auch bei manchen Verbrechensopfern, die ihr Leben lang unter diesem Trauma leiden und immer unter einer Angst leben.
Ganz anders ist meine Erfahrung auf Seiten der Täter und deren Nachkommen, wo ebenso schwerwiegende Tramata "vererbt" werden, denn hier fehlt aus meiner Sicht nach wie vor eine gesunde Aufarbeitung, welche eben mehr wäre als eine Konfrontation.
(17-03-2012, 20:01)paradox schrieb: Wenn ich mit der Politik der israelischen Regierung nicht einverstanden bin und dies kritisiere, bedeutet das aber nicht auomatisch, dass man das jüdische Volk hasst.Korrekt. Leider kann man selbiges eben auch wenn man das jüdische Volk hasst und in vielen Gesellschaften ist dieses der einzige zulässige Weg dieses zu äussern.
Hier sauber zu trennen fällt leider beiden Seiten nicht leicht...
RE: Yoav Shamir - Die Antisemitismuskeule - petronius - 30-12-2012
(28-12-2012, 17:09)Jakow schrieb:(17-03-2012, 20:01)paradox schrieb: Wenn ich mit der Politik der israelischen Regierung nicht einverstanden bin und dies kritisiere, bedeutet das aber nicht auomatisch, dass man das jüdische Volk hasst.Korrekt. Leider kann man selbiges eben auch wenn man das jüdische Volk hasst und in vielen Gesellschaften ist dieses der einzige zulässige Weg dieses zu äussern.
Hier sauber zu trennen fällt leider beiden Seiten nicht leicht...
tja - wie aber willst du das trennen, wenn doch der wortlaut der kritik antisemitismus eben nicht hergibt?
woher willst du denn wissen, ob bzw. gar daß "mit der Politik der israelischen Regierung nicht einverstanden zu sein und diese zu kritisieren" bedeutet "dass man das jüdische Volk hasst"?
(wenn der wortlaut der kritik das gar nicht hergibt)
du kannst es nicht. du kannst es bestenfalls vermuten, niederträchtigstenfalls einfach unterstellen (z.b., um kritiker mundtot zu machen). als argument ist diese aussage also schlicht wertlos
RE: Yoav Shamir - Die Antisemitismuskeule - Jakow - 30-12-2012
(30-12-2012, 00:23)petronius schrieb: du kannst es nicht. du kannst es bestenfalls vermuten, niederträchtigstenfalls einfach unterstellen (z.b., um kritiker mundtot zu machen). als argument ist diese aussage also schlicht wertlosEben, eben.
Ich habe nichts anderes geschrieben und darum verwundert mich deine rhetorischen Nachfragen etwas. Im Sinne deiner eigenen Aussage: Was war hier der Mehrwert?
RE: Yoav Shamir - Die Antisemitismuskeule - petronius - 30-12-2012
(30-12-2012, 17:16)Jakow schrieb:(30-12-2012, 00:23)petronius schrieb: du kannst es nicht. du kannst es bestenfalls vermuten, niederträchtigstenfalls einfach unterstellen (z.b., um kritiker mundtot zu machen). als argument ist diese aussage also schlicht wertlosEben, eben.
Ich habe nichts anderes geschrieben und darum verwundert mich deine rhetorischen Nachfragen etwas. Im Sinne deiner eigenen Aussage: Was war hier der Mehrwert?
eine ergänzung bzw. präzisierung deiner ausführungen (denn diese art "antisemitismuskeule" wird ja in der praxis durchaus geschwungen). darfst sie natürlich gerne auch als bestätigung empfinden
RE: Yoav Shamir - Die Antisemitismuskeule - Flat - 02-01-2013
(30-12-2012, 00:23)petronius schrieb: tja - wie aber willst du das trennen, wenn doch der wortlaut der kritik antisemitismus eben nicht hergibt?
woher willst du denn wissen, ob bzw. gar daß "mit der Politik der israelischen Regierung nicht einverstanden zu sein und diese zu kritisieren" bedeutet "dass man das jüdische Volk hasst"?
(wenn der wortlaut der kritik das gar nicht hergibt)
du kannst es nicht. du kannst es bestenfalls vermuten, niederträchtigstenfalls einfach unterstellen (z.b., um kritiker mundtot zu machen). als argument ist diese aussage also schlicht wertlos
Moin,
nun, ein paar mehr Informationen als den reinen Wortlaut eines postings gibt es durchaus, die bei der Beurteilung der Motivation helfen.
- So z.B. die anderen postings eines Users, also die Gesamtheit seiner Äußerungen (wer sich an anderer Stelle klar antisemitisch äußert, bei dem halte ich den Verdacht einer antisemitischen Äußerung bezüglich Israell auch dann für gerechtfertigt, wenn es der Wortlaut des entsprechenden postings mal nicht her gibt)
- Die Konsequenz der Argumentation (wer Israel deutlich für ein bestimmtes Verhalten verurteilt, dieses aber bei anderen Ländern ignoriert oder gar sogar dort rechtfertigt, der muss sich zumindest fragen lassen, was die Motivation dieser unterschiedlichen Sichtweise ist)
Und mir fällt auf, dass so manche User teilweise gar nicht erkennen, wenn etwas antisemitisch ist, wenn z.B. Juden stets zu Israel gerechnet werden, als wenn es beispielsweise keine deutschen Juden gibt oder wenn alte antisemitische Vorurteile heraus geholt werden (jüdische Religion eine Rachereligion; Juden halten sich für was besseres, usw.)
Ich denke, die Antisemitismuskeule wird eben auch sehr oft von Antisemiten hervor geholt, die damit eine Diskussion über ihren Antisemitismus inhaltlich verhindern wollen.
Tschüss
Jörg
RE: Yoav Shamir - Die Antisemitismuskeule - petronius - 02-01-2013
(02-01-2013, 10:32)Flat schrieb: nun, ein paar mehr Informationen als den reinen Wortlaut eines postings gibt es durchaus, die bei der Beurteilung der Motivation helfen.
- So z.B. die anderen postings eines Users, also die Gesamtheit seiner Äußerungen (wer sich an anderer Stelle klar antisemitisch äußert, bei dem halte ich den Verdacht einer antisemitischen Äußerung bezüglich Israell auch dann für gerechtfertigt, wenn es der Wortlaut des entsprechenden postings mal nicht her gibt)
was in der praxis dann nicht lten dazu führt, daß ein einmal erhobener as-vorwurf immer wieder erhoben wird, unabhängig von dem, was eigentlich gesagt wurde
(02-01-2013, 10:32)Flat schrieb: - Die Konsequenz der Argumentation (wer Israel deutlich für ein bestimmtes Verhalten verurteilt, dieses aber bei anderen Ländern ignoriert oder gar sogar dort rechtfertigt, der muss sich zumindest fragen lassen, was die Motivation dieser unterschiedlichen Sichtweise ist)
eben!
er muß sich fragen lassen!
und nicht sich etwas unterstellen lassen - verstehst du den unterschied?
denn so läuft das spiel doch oft:
erst greift dein zweites "argument", daß das anlegen unterschiedlicher maßstäbe ein beleg für antisemitismus sei, und in der folge dein erstes "argument" - daß nämlich ein antisemit ja nur antisemitisch motiviertes von sich geben könne - et voila!
ich lege z.b. sehr wohl an eine rechtsstaatliche demokratie wie israel andere maßstäbe an als an ein regime, welches diesen anspruch noch nicht mal selber erhebt. also bin ich deiner auffassung nach natürlich bereits ein "antisemit", wenn ich die tötung palästinensischer demonstranten durch israel verurteile, ohne im gleichen atemzug auch zu sagen, daß die hamas leute umbringt
und wenn ich in der folge "extralegale hinrichtungen" ohne gerichtsurteil oder rücksicht auf "kollateralschäden" unter der unschuldigen palästinensschen zivilbevölkerung kritisiere, bin ich natürlich auch ein "antisemit", weil ich mich ja schon mal "antisemitisch" geäußert habe...
ich weiß doch, wie das spiel läuft - habs oft genug erlebt
(02-01-2013, 10:32)Flat schrieb: Und mir fällt auf, dass so manche User teilweise gar nicht erkennen, wenn etwas antisemitisch ist, wenn z.B. Juden stets zu Israel gerechnet werden, als wenn es beispielsweise keine deutschen Juden gibt oder wenn alte antisemitische Vorurteile heraus geholt werden (jüdische Religion eine Rachereligion; Juden halten sich für was besseres, usw.)
so was gibts natürlich, aber noch viel öfter kriege ich das als strohmann-argument von absoluten israel-apologeten zu hören. sagt z.b. jemand, daß hr. lieberman mit seinen äußerungen und hr. netanjahu mit seiner völkerrechtswidrigen siedlungspolitik nicht eben dazu beiträgt, ansehen und beliebtheit von israel zu steigern, so kommt mit tödlicher sicherheit die retourkutsche:
"aha, der jude ist also wieder mal selber dran schuld, wenn er verfolgt und ausgerottet wird"
(02-01-2013, 10:32)Flat schrieb: Ich denke, die Antisemitismuskeule wird eben auch sehr oft von Antisemiten hervor geholt, die damit eine Diskussion über ihren Antisemitismus inhaltlich verhindern wollen
so was gibts natürlich auch. aber fällt dir nicht auf, daß jede diskussion über israel und dessen politik über kurz oder lang in einen antisemitismus-streit ausartet, sodaß das eigentliche thema gar nicht mehr zur diskussion steht?
cui bono?
RE: Yoav Shamir - Die Antisemitismuskeule - Jakow - 02-01-2013
(02-01-2013, 11:41)petronius schrieb: aber fällt dir nicht auf, daß jede diskussion über israel und dessen politik über kurz oder lang in einen antisemitismus-streit ausartet, sodaß das eigentliche thema gar nicht mehr zur diskussion steht?Womit wir beim klassischen Henne-Ei-Problem angelagt sind. Kommt es zu solchem Streit, weil eben in solchen Diskussionen fast immer auch jemand Antisemitismus zum Besten gibt oder weil jemand hier fälschlich beschuldigt wird?
Meine Erfahrungen bislang sprechen deutlich für Ersteres. Und falls dem jemand widersprich, wäre es interessant, wenn dann die weitere Diskussion an einem Beispiel geführt wird.
Hierfür spricht auch, dass hier schon ein einfaches thematisieren von antisemitischen Aussagen zum Streit führt.
Und vielleicht sehe ich es falsch, aber alleine ein Antisemit sollte etwas dagegen haben, dass Antisemitismus auch thematisiert wird. Jeder andere User sollte sich damit sachlich auseinander setzen können.
RE: Yoav Shamir - Die Antisemitismuskeule - petronius - 02-01-2013
(02-01-2013, 15:45)Jakow schrieb:(02-01-2013, 11:41)petronius schrieb: aber fällt dir nicht auf, daß jede diskussion über israel und dessen politik über kurz oder lang in einen antisemitismus-streit ausartet, sodaß das eigentliche thema gar nicht mehr zur diskussion steht?Womit wir beim klassischen Henne-Ei-Problem angelagt sind. Kommt es zu solchem Streit, weil eben in solchen Diskussionen fast immer auch jemand Antisemitismus zum Besten gibt oder weil jemand hier fälschlich beschuldigt wird?
auf jeden fall wird dann nicht mehr ad rem diskutiert
cui bono?
(02-01-2013, 15:45)Jakow schrieb: Meine Erfahrungen bislang sprechen deutlich für Ersteres. Und falls dem jemand widersprich, wäre es interessant, wenn dann die weitere Diskussion an einem Beispiel geführt wird
ich habe eins gegeben - und zwar kein rein hypothetisches
und wenn tatsächlich "in solchen Diskussionen fast immer auch jemand Antisemitismus zum Besten gibt " - ist das ein ausreichender grund, dann nur noch diesen antisemitismus zu diskutieren und das eigentliche thema, z.b. völker-und menschenrechtswidrigkeiten seitens israel, untergehen zu lassen bzw. erfolgreich davon abzulenken?
cui bono?
(02-01-2013, 15:45)Jakow schrieb: Hierfür spricht auch, dass hier schon ein einfaches thematisieren von antisemitischen Aussagen zum Streit führt
klar, hast recht
ist ja auch nicht weiter schlimm, als "antisemit" bezeichnet zu werden. hat auch noch nie jemanden z.b. seine karriere gekostet...
(02-01-2013, 15:45)Jakow schrieb: Und vielleicht sehe ich es falsch, aber alleine ein Antisemit sollte etwas dagegen haben, dass Antisemitismus auch thematisiert wird. Jeder andere User sollte sich damit sachlich auseinander setzen können.
jetzt mag man darüber diskutieren, was "sachlich" ist und was nicht. "sachlich" ist imho schon der vorwurf von antisemitismus oft nicht, und auch wenn man sich ganz sachlich und emotionslos dagegen verwahrt - es bleibt dabei, daß sich die diskussion dann nur noch darum dreht. schon weil dann ja israelkritische argumente damit zurückgewiesen werden, sie seien ja nur antisemitismen und müßten daher gar nicht erst widerlegt werden, disqualifizierten sich ja von selbst
sachlich diskutieren geht so nicht
RE: Yoav Shamir - Die Antisemitismuskeule - Jakow - 02-01-2013
(02-01-2013, 16:32)petronius schrieb: ich habe eins gegeben - und zwar kein rein hypothetischesOkay, werde ich einmal nachsehen.
(02-01-2013, 16:32)petronius schrieb: und wenn tatsächlich "in solchen Diskussionen fast immer auch jemand Antisemitismus zum Besten gibt " - ist das ein ausreichender grund, dann nur noch diesen antisemitismus zu diskutieren und das eigentliche thema, z.b. völker-und menschenrechtswidrigkeiten seitens israel, untergehen zu lassen bzw. erfolgreich davon abzulenken?Störungen haben Vorrang.
Und das Ansprechen von Antisemitismus oder anderem diskussionszerstörenden Aussagen ist sicherlich nicht die Ablenkung vom Thema, sondern das hiermit Thematisierte.
Und wenn alles ausgeräumt ist, kann sicherlich sachlich weiter diskutiert werden. Ich tue dieses sogar während solcher Störungen. Nach meiner Erfahrung ging es dem Störer ja aber gerade eben nicht um die Sachdiskussion.
(02-01-2013, 16:32)petronius schrieb:Ach, wenn sollte dieses je die Karriere gekostet haben? Mir fällt kein Beispiel ein, wo dieses an der Thematisierung lag, als eben nicht viel mehr, am Umgang damit bzw. den entsprechenden antisemitischen Aussagen.(02-01-2013, 15:45)Jakow schrieb: Hierfür spricht auch, dass hier schon ein einfaches thematisieren von antisemitischen Aussagen zum Streit führt
klar, hast recht
ist ja auch nicht weiter schlimm, als "antisemit" bezeichnet zu werden. hat auch noch nie jemanden z.b. seine karriere gekostet...
So sehe ich auf der Sachebene eben das Problem nicht, wenn solches thematisiert wird. Was anders wäre auch die Alternative? Die Augen zu und durch den Dreck?
(02-01-2013, 16:32)petronius schrieb: jetzt mag man darüber diskutieren, was "sachlich" ist und was nicht. "sachlich" ist imho schon der vorwurf von antisemitismus oft nicht, und auch wenn man sich ganz sachlich und emotionslos dagegen verwahrt - es bleibt dabei, daß sich die diskussion dann nur noch darum dreht.Wie oben schon angemerkt: Störungen haben Vorrang. Ansonsten verstehe ich nicht, warum du dich nicht in der Lage siehst, dieses sachlich zu besprechen.
(02-01-2013, 16:32)petronius schrieb: schon weil dann ja israelkritische argumente damit zurückgewiesen werden, sie seien ja nur antisemitismen und müßten daher gar nicht erst widerlegt werden, disqualifizierten sich ja von selbstDas ist alles schon und gut, nur hat dieses nichts mit dem zu tun, was ich hier zu geschrieben habe. Solche Haltungen sind ebenso kindisch, wie die Idee man könne Probleme nicht sachlich diskutieren.
RE: Yoav Shamir - Die Antisemitismuskeule - Jakow - 02-01-2013
(02-01-2013, 16:32)petronius schrieb: ich habe eins gegeben - und zwar kein rein hypothetischesDu meintest damit dieses:
"man denke nur jüngst an den oberbürgermeister von jena, der produkte aus den besetzten gebieten gerne als solche gekennzeichnet hätte"?
(Nur um sicher zu sein)
Wäre nämlich ein gutes Beispiel wie jemand bei Kritik versucht die Antisemitismuskeule zu schwingen. So behauptet der Bürgermeister: »Ich bin doch kein Antisemit« (Jüdische Allgemeine) wobei er eben überhaupt nicht als Antisemit bezeichnet wurde, sondern die Kritikpunkte an der Aktion thematisiert wurden. Und seine ganze Abwehrhaltung und Argumente kennt man von allen anderen analogen Fällen: "Die Aktion wird übrigens von prominenten Juden in Deutschland unterstützt." usw. usw.
Aber vielleicht fehlen mir auch die relevanten Quellen, da ich nicht in Deutschland lebe. Zumindest die Jerusalem Post hat ihn nicht als Antisemit bzeichnet, wie er selber behauptet. Diese hat hier nur über andere Kritiken berichtet.
RE: Yoav Shamir - Die Antisemitismuskeule - Flat - 02-01-2013
(02-01-2013, 11:41)petronius schrieb: was in der praxis dann nicht lten dazu führt, daß ein einmal erhobener as-vorwurf immer wieder erhoben wird, unabhängig von dem, was eigentlich gesagt wurde
Moin,
mal ein Beispiel: Jemand schreibt an einer Stelle: 'Juden sind alle Verbrecher'.
Muss ich da an anderer Stelle wirklich noch darüber diskutieren, ob dieser User Antisemit ist?
(02-01-2013, 11:41)petronius schrieb: ich lege z.b. sehr wohl an eine rechtsstaatliche demokratie wie israel andere maßstäbe an als an ein regime, welches diesen anspruch noch nicht mal selber erhebt. also bin ich deiner auffassung nach natürlich bereits ein "antisemit", wenn ich die tötung palästinensischer demonstranten durch israel verurteile, ohne im gleichen atemzug auch zu sagen, daß die hamas leute umbringt
und ich würde so eine Argumentation wie von Dir zutiefst unredlich finden. Weil Israel nämlich auf diese Terrorakte reagieren muss und auch darf. Wer also den Hamas-Terror verschweigt oder ignoriert, der läßt ja den Grund für Israels Reaktionen unter den Tisch fallen und läßt Israel natürlich als Unrechtsstaat darstehen. Es ist eine Fälschung der Tatsachen.
Und ja, da stelle ich dann die Frage der Motivation für diese Fälschung und mitunter gebe ich auch die Antwort 'Antisemitismus', wenn ich dafür Anhaltspunkte habe.
(02-01-2013, 11:41)petronius schrieb: und wenn ich in der folge "extralegale hinrichtungen" ohne gerichtsurteil oder rücksicht auf "kollateralschäden" unter der unschuldigen palästinensschen zivilbevölkerung kritisiere, bin ich natürlich auch ein "antisemit", weil ich mich ja schon mal "antisemitisch" geäußert habe...
Auch ein schönes Beispiel: Israel tötet außerhalb Israels mitunter Menschen, Hamas-Führer z.B.. Also Menschen, die nach ihren eigenen Aussagen sich mit Israel im Krieg befinden und Israel vernichten wollen. Die für Terrorakte verantwortlich sind und vieles mehr.
Wie würdets Du denn gegen diese vorgehen? Sie stehen ja bekanntlich außerhalb rechtsstaatlicher Möglichkeiten
Und zum Thema Antisemitismus mal ein Beispiel aus einem anderen Forum:
Zitat: In unseren Medien war durch aus zu hörenn, das Israel diesen neuen Krieg wieder angefangen hat. Sie haben ein fahrendes Auto mit einem Hammasführer mitten in der Stadt ,ohne Rücksicht auf Verluste in die Luft gesprengt. Da sind 150 Raketen von Gaza noch viel zu wenig!(fett von mir)
Vom gleichen User über diesen getöteten Terrorführer:
Zitat:(ich stelle eine Kerze auf)......für den kürzlich von den Israelis ermordeten Hamasführer, der im Begriff war den Frieden voran zu treiben.
Ähnlicher Hass offenbarte sich doch auch in den Beschneidungsdiskussionen. Da wurde den Juden die bewusste Verstümmelung ihrer Kinder vorgeworfen. Das ist nunmal klar der Tenor des bösen ewigen Juden, der selbst vor Kindern nicht halt macht.
Zumindest in den Foren, die ich gelesen habe, waren die ordentlich und niveauvoll diskutierenden Beschneidungsgegner häufig in der Unterzahl gegenüber den antisemitischen Beschneidungsgegnern, die teilweise kaum ein antisemitisches Klischee ausließen.
Man kann wohl das Thema Israel wie auch das Thema Beschneidung sehr kritisch sehen und diskutieren. Nur zeigen Diskussionen zu diesem Thema eben sehr deutlich, wie schnell alte antisemitische Stereotypen wieder zum Vorschein kommen.
Läßt man Israel außen vor, so liegt der Anteil der latenten Antisemiten in Deutschland bei 20 %. Berücksichtigt man auch Äußerungen zu Israel (das ja heute für viele Antisemiten eine Ersatzfunktion ausübt), so liegt der Anteil bei 40-50 %.
Schon die 20 % wären erschreckend genug.
http://www.tagesspiegel.de/politik/expertenbericht-antisemitismus-ist-in-deutschland-kein-randphaenomen/6100206.html
Das zeigt sich in Diskussionsforen deutlich stärker, weil diese 20-40 % dort sehr präsent sind.
Insofern werde ich auch weiterhin das Antisemitismus nennen, was es ist, auch wenn das manchen nicht passt.
Tschüss
Jörg
RE: Yoav Shamir - Die Antisemitismuskeule - Flat - 02-01-2013
Moin
zum Thema Antisemitismus hier mal ein Definitionsversuch der Bundeszentrale für pol. Bildung:
Zitat:Experten des Zentrums für Antisemitismusforschung zufolge hat sich dennoch international folgende Definition von Antisemitismus (vom Kölner Forscher Dietz Bering) einigermaßen durchgesetzt:Quelle: http://www.bpb.de/politik/extremismus/antisemitismus/37974/antisemitismus-heute?p=all
"Antisemitismus ist eine aggressive, politisch akzentuierte, umfassende Lebenseinstellung, die von der grundsätzlich nichtswürdigen Wesensart der Mitglieder des jüdischen Volkes ausgeht." (Bering, S.18)
Dieser Definition Berings zufolge betrachten Antisemiten Juden, die vor allem als Kollektiv gesehen würden, als ihrer gesamten Natur nach schlecht, unverbesserlich und - das allerdings meist verdeckt - negativ für die Gesellschaft, in der sie als eigentlich immer Wesensfremde lebten.
Antisemitismus tritt heute meist verdeckt auf
Allerdings tritt Antisemitismus heute – wegen seiner öffentlichen Ächtung – eher selten offen zutage. Er wird meist per Andeutungen, Codes und Chiffren transportiert. Sprache, Kontext und Person machen den Antisemitismus – und es kommt oft auf scheinbare Kleinigkeiten an. (vgl. Benz, S. 9ff.)
So angedeutet, liegt Antisemitismus im einzelnen vor:
1.wenn negative historische Bezüge zur jüdischen Geschichte, Religion oder einem angeblichem unwandelbaren "jüdischen Charakter" zu konstruieren (z.B. "jüdischen Rachegott" oder "Affinität der Juden zu Geld oder Kapital").
2.wenn, meist im Sinne von Verschwörungstheorien, die Rede davon ist, "die Juden" hätten hierzulande oder auch weltweit zu viel Einfluss, oder das Vorurteil verbreitet wird, die "jüdische Lobby" bestimme die US-Politik – oder Juden seien schuld an fast allen Konflikten in der Welt. Dazu passt der Wahn einer weltweiten, von Israel gelenkten "zionistischen Verschwörung".
3.wenn entweder der Holocaust mit seinen sechs Millionen Toten geleugnet oder relativiert oder das Vorurteil verbreitet wird, "die Juden" nutzten die Erinnerung an den Holocaust für ihre Vorteile aus – ein wichtiger Baustein des sekundären Antisemitismus (Judenhass nicht trotz, sondern wegen Auschwitz).
4.wenn vor allem hierzulande Israel oder "die Juden" selbst für Antisemitismus verantwortlich gemacht werden sollen.
Häufig findet sich Antisemitismus auch im Mantel der Israel- oder Zionismus-Kritik auf, etwa:
1.wenn, gerade in Deutschland, Vergleiche von Aktionen des Staates Israel mit den Untaten des Naziregimes vorgenommen oder entsprechende Andeutungen gemacht werden (z.B. Israel betreibe die "Endlösung der Palästinafrage"). Denn diese Vergleiche zielen tendenziell oder eindeutig fast immer darauf, die Opfer von einst zu den Tätern von heute zu machen. Sie gründen sich zumeist in einer Erinnerungs- und historischen Verantwortungsabwehr ("Schlussstrich") in bezug auf die Untaten der NS-Vergangenheit.
2.wenn Israel isoliert wird als ein Staat, der sich fundamental unterscheide von allen anderen und kein Existenzrecht habe.
3.wenn Juden in Deutschland kollektiv für die Politik der israelischen Regierung verantwortlich gemacht werden oder Kritik an Israel sich in eine generelle Kritik an allen Juden oder Juden in anderen Ländern wandelt.
Tschüss
Jörg
RE: Yoav Shamir - Die Antisemitismuskeule - petronius - 02-01-2013
(02-01-2013, 16:43)Jakow schrieb:(02-01-2013, 16:32)petronius schrieb: ich habe eins gegeben - und zwar kein rein hypothetischesOkay, werde ich einmal nachsehen.
(02-01-2013, 16:32)petronius schrieb: und wenn tatsächlich "in solchen Diskussionen fast immer auch jemand Antisemitismus zum Besten gibt " - ist das ein ausreichender grund, dann nur noch diesen antisemitismus zu diskutieren und das eigentliche thema, z.b. völker-und menschenrechtswidrigkeiten seitens israel, untergehen zu lassen bzw. erfolgreich davon abzulenken?Störungen haben Vorrang.
das nenne ich ja mal bekennenden rabulismus
eine sachliche diskussion durch persönliche diffamierung zu stören, hat also vorrang
(02-01-2013, 16:43)Jakow schrieb: Und das Ansprechen von Antisemitismus oder anderem diskussionszerstörenden Aussagen ist sicherlich nicht die Ablenkung vom Thema, sondern das hiermit Thematisierte
nein, wenn das thema z.b. die israelische besatzungspolitik ist, ist sicher nicht antisemitimus "das hiermit Thematisierte"
(02-01-2013, 16:43)Jakow schrieb: Ach, wenn sollte dieses je die Karriere gekostet haben? Mir fällt kein Beispiel ein, wo dieses an der Thematisierung lag, als eben nicht viel mehr, am Umgang damit bzw. den entsprechenden antisemitischen Aussagen
mit "Umgang damit" meinst du z.b., dem vorwurf des antisemitismus zu widersprechen - oder in der dikstion der vorwerfenden "ihn hartnäckig zu leugnen"?
man kann doch in so einem falle sagen, was man will - es wird einem immer zum eigenen nachteil ausgelegt
gut, man kann jetzt natürlich sagen, ein günter grass hat seine große zeit als bedeutender literat ohnehin bereits hinter sich, also können ihn die beschimpfungen, die er auf sein (imho handwerklich tatsächlich schlechtes) israelkritisches gedicht hin über sich ergehen lassen mußte, auch nicht mehr eine "karriere gekostet" haben - beschädigt ist er dadurch dennoch, und sei es nur im feuilleton
(02-01-2013, 16:43)Jakow schrieb: Was anders wäre auch die Alternative? Die Augen zu und durch den Dreck?
die alternative wäre, bei der sache zu bleiben und nicht hinter jeder kritik israels oder auch eines einzelnen juden antisemitismus zu wittern
(02-01-2013, 16:43)Jakow schrieb: Ansonsten verstehe ich nicht, warum du dich nicht in der Lage siehst, dieses sachlich zu besprechen
diese unterstellung weise ich ausdrücklich zurück
wenn sie natürlich schon auch einen gewissen "diskussions"stil trefflich illustriert
(02-01-2013, 16:43)Jakow schrieb:(02-01-2013, 16:32)petronius schrieb: schon weil dann ja israelkritische argumente damit zurückgewiesen werden, sie seien ja nur antisemitismen und müßten daher gar nicht erst widerlegt werden, disqualifizierten sich ja von selbstDas ist alles schon und gut, nur hat dieses nichts mit dem zu tun, was ich hier zu geschrieben habe
aber sehr viel mit dem, was ich kritisiere. und ich wäre dir sehr dankbar, wenn du dich in antworten an mich auf das beziehen würdest, wovon ich schreibe - sonst reden wir nämlich zwangsläufig aneinander vorbei
ich rede vom antisemitismusvorwurf als totschlagargument. den gibts, genauso, wie es auch antisemiten gibt
Jakow schrieb:Du meintest damit dieses:
"man denke nur jüngst an den oberbürgermeister von jena, der produkte aus den besetzten gebieten gerne als solche gekennzeichnet hätte"?
(Nur um sicher zu sein)
meinte ich jetzt zwar grade nicht, aber paßt schon
Dr. Reinhard Schramm, Mitglied der Deutsch-Israelischen Gesellschaft
...Praktisch ist das der Ruf (durch ob schröter, anm. petronius), kauft nicht bei Juden.
Für mich wird es immer schmerzlicher. In der katholischen Kirche folgte dem polnischen Papst der jetzige. Mein Parteivorsitzender Gabriel spricht von Apartheid in Israel und hat keine Zeit mit Beate Klarsfeld zu sprechen. Teile der Linken haben antisemitische Vorurteile überleben lassen. Die deutsche Kulturelite sieht das iranische Volk von der Auslöschung durch die Juden bedroht...
bitte jetzt nicht wortklauben, da stünde ja gar nicht, daß schröter antisemit sei... der vergleich, ja die gleichsetzung mit dem naziaufruf ist eindeutig