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RE: bewertung von gottesbildern - d.n. - 05-09-2012
(05-09-2012, 08:37)petronius schrieb: es geht also nicht um den inhalt, sondern nur um die form?
Da ists wie mit einer guten Mahlzeit: Hin und wieder ein bisschen Würze im Sinne von Sarkasmus und/oder Zynismus schadet nicht, doch zuviel verdirbt alles,...und leider "überwürzt" du oft derart, das es beleidigend/herabsetzend rüberkommt,..
Du hast durchaus gute Argumente, nur versuche bitte, sie etwas stoischer rüberzubringen,..
RE: bewertung von gottesbildern - petronius - 05-09-2012
(05-09-2012, 10:06)d.n. schrieb: Da ists wie mit einer guten Mahlzeit...
ja, geschmackssache eben
RE: bewertung von gottesbildern - Mustafa - 05-09-2012
(05-09-2012, 10:00)petronius schrieb: daraus würde ja folgen, daß glauben tatsächlich nichts als reine privatsache, geschmackssache eben, wäre. und sich somit auch nicht vermitteln oder verständlich machen ließe
Geschmack lässt sich sehr wohl vermitteln und verständlich machen.
Und wenn Menschen einen gemeinsamen/ähnlichen "Geschmack" haben, ergibt sich ein intersubjektives Erleben und Ausleben des "Geschmacks".
RE: bewertung von gottesbildern - deja-vu - 05-09-2012
(05-09-2012, 10:00)petronius schrieb:Nein, ich habe Dich gefragt welches "Gottesbild" Anspruch auf Rationalität erhebt.(05-09-2012, 09:54)deja-vu schrieb: Ja, - moralisch/ethische Fragen haben da m.M.n. schon ihre Berechtigung, aber ich frage mich was eine rationale Bewertung bringen soll? Welches "Gottesbild" erhebt denn Anspruch auf Rationalität?
du meinst, gottesbilder sind per se irrational?
(05-09-2012, 10:00)petronius schrieb: für mich wäre das, äh... intellektuell unbefriedigend. was sollte ich mit etwas der vernunft widerspechendem anfangen, welche bedeutung oder gar verbindlichkeit aus so etwas ziehen?Verstehe ich Dich dann richtig, daß Deine Gottesvorstellung Deinen rationalen Anforderungen entspricht?
(05-09-2012, 10:00)petronius schrieb: verstehe ich dich richtig, daß auch du als voraussetzung für religiösen glauben siehst, vernunft und logik in dieser beziehung für obsolet zu erklären?Nein, da verstehst Du mich nicht richtig und das habe ich auch gar nicht gesagt.
(05-09-2012, 10:00)petronius schrieb: daraus würde ja folgen, daß glauben tatsächlich nichts als reine privatsache, geschmackssache eben, wäre. und sich somit auch nicht vermitteln oder verständlich machen ließeDas sind allein Deine Rückschlüsse, die Du aus Deinen eigenen Annahmen ziehst
RE: bewertung von gottesbildern - Ekkard - 05-09-2012
(05-09-2012, 07:08)petronius schrieb: man darf also gerne sagen, daß solche gottesbilder mit der realität nichts zu tun haben, ja kontrafaktisch sind?Das darf man sagen. Nur heißt das nicht, dass sich der Glaubende damit lächerlich macht. Es genügt die einfache Feststellung.
Du redest so gerne davon, die "Logik wegzuschmeißen". Mir ist einfach nicht klar, was Glaube überhaupt mit Logik zu tun haben soll. In einem sehr weiten Sinn gibt der Glaube vor, was als (mehr oder weniger) "gut" oder als (mehr oder weniger) "verwerflich" gelten soll, was Gewissen, was Sünde, was Vergebung (Aussöhnung) ist. Dergleichen ist eine Frage des Konsenses. Von welchen Lehrsätzen soll dies nach logischen Regeln hergeleitet werden?
Eine andere Möglichkeit der Analyse sind die religiösen Mythen, deren Aufgabe die Festigung der Tradition ist. Willst du allen Ernstes mythische Vorstellungen analysieren?
RE: bewertung von gottesbildern - deja-vu - 05-09-2012
Wenn wir von "G#tt" sprechen, jetzt mal unabhängig davon wie auch immer die jeweilige Gottesvorstellung im einzelnen dazu sein mag, dann sprechen wir doch von einer "Entität" die unabhängig von unserem Sein, unserem Universum und dessen Naturgesetzen bestehen muß. Schließlich soll diese "Entität" ja auf irgendeine Art und Weise "ursächlich" für dieses Universum und unser Sein sein. Rational und logisch lässt sich aber Nichts beweisen, was außerhalb unseres Erfahrungshorizontes, unseres Universums, unserer Naturgesetze und Logik liegt und liegen muß.
Was also soll eine rationale Bewertung eines Gottesbildes bringen?
Rational und logisch betrachtet wird man immer zu einem agnostischen Standpunkt gelangen.
Alles andere ist Glaube.
Jedenfalls ist das meine Meinung.
RE: bewertung von gottesbildern - Gundi - 05-09-2012
@deja-vu: Sehr schön erklärt! Sehe ich genauso.
RE: bewertung von gottesbildern - schmalhans - 05-09-2012
(05-09-2012, 22:43)Ekkard schrieb: Mir ist einfach nicht klar, was Glaube überhaupt mit Logik zu tun haben soll. In einem sehr weiten Sinn gibt der Glaube vor, was als (mehr oder weniger) "gut" oder als (mehr oder weniger) "verwerflich" gelten soll, was Gewissen, was Sünde, was Vergebung (Aussöhnung) ist. Dergleichen ist eine Frage des Konsenses. Von welchen Lehrsätzen soll dies nach logischen Regeln hergeleitet werden?
Eine andere Möglichkeit der Analyse sind die religiösen Mythen, deren Aufgabe die Festigung der Tradition ist. Willst du allen Ernstes mythische Vorstellungen analysieren?
Natürlich stellt sich die Frage nach der Logik des Glaubens! Man muss sie sogar stellen, wenn wir überleben wollen. Stillstand und Verharren in Traditionen waren immer der Untergang von Zivilisationen. Und nicht der Glaube gibt vor, was "gut" ist und was nicht, sondern die Ethik, also der gesamtgesellschaftliche Konsens darüber (wie du später ja auch selbst feststellst). Unter den Begriffen, die du nennst ist einzig der Begriff Sünde religiös besetzt. Alle anderen sind selbstverständlich allgemein menschliche Verhaltensformen und nicht an den Glauben gebunden. Denkt ihr glaubenden Menschen allen Ernstes, ihr habt Vergebung und Gewissen für euch allein gepachtet? Diese Überheblichkeit ist lässt mich mehr als nur den Kopf schütteln.
Die Aufgabe von Mythen ist nicht die Festigung von Traditionen, sondern die Erklärung bestimmter Phänomene und Vorgänge in Natur und Gesellschaft. Und selbstverständlich beschäftigen sich Wissenschaften mit der Analyse von Mythen und mythischen Vorstellungen. Warum auch nicht?
RE: bewertung von gottesbildern - schmalhans - 05-09-2012
(05-09-2012, 23:10)deja-vu schrieb: Wenn wir von "G#tt" sprechen, jetzt mal unabhängig davon wie auch immer die jeweilige Gottesvorstellung im einzelnen dazu sein mag, dann sprechen wir doch von einer "Entität" die unabhängig von unserem Sein, unserem Universum und dessen Naturgesetzen bestehen muß.
Nein. So lange wir diese Entität DENKEN können, ist sie nicht unabhängig von unserem Sein. Sie ist in unseren Köpfen. Und zwar nur dort. In meinem als abzulehnende Hypothese, in anderen als Glaubensinhalt.
RE: bewertung von gottesbildern - schmalhans - 05-09-2012
(05-09-2012, 23:10)deja-vu schrieb: Rational und logisch lässt sich aber Nichts beweisen, was außerhalb unseres Erfahrungshorizontes ... liegt ...
Aber diese Entität liegt doch gar nicht außerhalb des menschlichen Erfahrungshorizontes, im Gegenteil - alle Glaubenden meinen ja, Gott durch den Glauben zu erfahren, Gott zu spüren, mit Gott zu sprechen!
RE: bewertung von gottesbildern - Ekkard - 05-09-2012
Ich bin mal gespannt, was im Konkreten analysiert werden wird. Ich bin nicht davon überzeugt, dass in praktischen Fragen Glaubende und Menschen mit säkularer Weltanschauung sehr weit auseinander liegen, außer bei Extremisten.
Es gibt lediglich ein paar Machtspiele, die meistens diejenigen gewinnen, die straffer organisiert sind. (..., was auch beim Extremismus die eigentliche Gefahr für die Mehrheitsgesellschaft darstellt.)
RE: bewertung von gottesbildern - deja-vu - 06-09-2012
(05-09-2012, 23:25)schmalhans schrieb: Nein. So lange wir diese Entität DENKEN können, ist sie nicht unabhängig von unserem Sein. Sie ist in unseren Köpfen. Und zwar nur dort. In meinem als abzulehnende Hypothese, in anderen als Glaubensinhalt.Was man zu denken vermag ist bloße Vorstellung dieser möglichen "Entität"
(05-09-2012, 23:33)schmalhans schrieb:Ich habe mir, so wie Du auch, erlaubt den Quote etwas zu kürzen(05-09-2012, 23:10)deja-vu schrieb: Rational und logisch lässt sich aber Nichts beweisen, was außerhalb unseres Erfahrungshorizontes ... liegt ...Aber diese Entität liegt doch gar nicht außerhalb des menschlichen Erfahrungshorizontes, im Gegenteil - ...
Na dann kannst Du diese "Entität" sicher rational beweisen oder widerlegen ohne auf eine bloße Vorstellung zurückzugreifen.
RE: bewertung von gottesbildern - schmalhans - 06-09-2012
(06-09-2012, 01:45)deja-vu schrieb:(05-09-2012, 23:25)schmalhans schrieb: Nein. So lange wir diese Entität DENKEN können, ist sie nicht unabhängig von unserem Sein. Sie ist in unseren Köpfen. Und zwar nur dort. In meinem als abzulehnende Hypothese, in anderen als Glaubensinhalt.Was man zu denken vermag ist bloße Vorstellung dieser möglichen "Entität"
Exakt. Sie ist ein Erklärungsmodell, weiter nichts.
(06-09-2012, 01:45)deja-vu schrieb:(05-09-2012, 23:33)schmalhans schrieb:Ich habe mir, so wie Du auch, erlaubt den Quote etwas zu kürzen(05-09-2012, 23:10)deja-vu schrieb: Rational und logisch lässt sich aber Nichts beweisen, was außerhalb unseres Erfahrungshorizontes ... liegt ...Aber diese Entität liegt doch gar nicht außerhalb des menschlichen Erfahrungshorizontes, im Gegenteil - ...
Na dann kannst Du diese "Entität" sicher rational beweisen oder widerlegen ohne auf eine bloße Vorstellung zurückzugreifen.
Nein, denn es gibt sie ja gar nicht wirklich, sondern sie ist ein Erklärungsmodell, ein Hirngespinst.
RE: bewertung von gottesbildern - deja-vu - 06-09-2012
(06-09-2012, 08:50)schmalhans schrieb: ...Nein, denn es gibt sie ja gar nicht wirklich, sondern ist eine Erfindung und Behauptung.
Was weder Du noch sonstjemand zu beweisen oder zu widerlegen vermag.
Richtig?
RE: bewertung von gottesbildern - schmalhans - 06-09-2012
(06-09-2012, 08:53)deja-vu schrieb:(06-09-2012, 08:50)schmalhans schrieb: ...Nein, denn es gibt sie ja gar nicht wirklich, sondern ist eine Erfindung und Behauptung.
Was weder Du noch sonstjemand zu beweisen oder zu widerlegen vermag.
Richtig?
Gibt es den Weihnachtsmann, den Osterhasen, Rapunzel, den Mann im Ohr oder das FSM? Nein. Und kannst du das beweisen? Ich suche nach dem Weihnachtsmann und finde - den Onkel. Ich suche nach Gott und finde - die Kirche.