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+--- Thema: Joseph und die dürftigen historischen Beweisstücke (/showthread.php?tid=8482)
RE: Joseph und die dürftigen historischen Beweisstücke - Ulan - 08-02-2017
(08-02-2017, 09:53)Sinai schrieb: Denn der Name Joseph klingt sehr ägyptisch.
Yoseph ist der Kausativ von Hebraeisch yasaph, "er fuegte hinzu, er vergroesserte".
RE: Joseph und die dürftigen historischen Beweisstücke - Sinai - 08-02-2017
(08-02-2017, 10:17)Ulan schrieb:(08-02-2017, 09:53)Sinai schrieb: Denn der Name Joseph klingt sehr ägyptisch.
Yoseph ist der Kausativ von Hebraeisch yasaph, "er fuegte hinzu, er vergroesserte".
Selbstverständlich.
Aber was war früher - Die Henne oder das Ei ?
Durchaus denkbar, daß nach dem berühmten, großen Joseph der die Israeliten mehrte, das hebräische yasaph, "er fügte hinzu, er vergrösserte" entstand.
Ein geschmackloses Beispiel aus neuerer Zeit, in den USA
Um 1910 schrieb die US-Presse gerne "to westinghouse", wenn sie meinte, jemand am Elektrischen Stuhl hinzurichten. Der Westinghouse-Konzern klagte sogar eine große Zeitung, um seinen Ruf zu retten; denn keine Hausfrau wollte mehr eine Waschmaschine von Westinghouse kaufen . . . brr, klang lebensgefährlich dieses Teufelszeug . . . !
Christos war der Beiname von Jesus.
Heute sagt man in der angloamerikanischen Welt "to christian" und meint das Verb "taufen"
RE: Joseph und die dürftigen historischen Beweisstücke - Ulan - 08-02-2017
(08-02-2017, 10:38)Sinai schrieb: Selbstverständlich.
Aber was war früher - Die Henne oder das Ei ?
Durchaus denkbar, daß nach dem berühmten, großen Joseph der die Israeliten mehrte, das hebräische yasaph, "er fügte hinzu, er vergrösserte" entstand.
Und die Evidenz dafuer ist was?
(08-02-2017, 10:38)Sinai schrieb: Christos war der Beiname von Jesus.
Heute sagt man in der angloamerikanischen Welt "to christian" und meint das Verb "taufen"
Das Wort ist "to christen". Und "Salben" (die eigentliche Bedeutung hinter "christ") gehoert zum Taufen dazu.
RE: Joseph und die dürftigen historischen Beweisstücke - Sinai - 08-02-2017
(08-02-2017, 11:23)Ulan schrieb: Das Wort ist "to christen". Und "Salben" (die eigentliche Bedeutung hinter "christ") gehoert zum Taufen dazu.
Nicht bei allen
RE: Joseph und die dürftigen historischen Beweisstücke - Ulan - 08-02-2017
(08-02-2017, 11:26)Sinai schrieb:(08-02-2017, 11:23)Ulan schrieb: Das Wort ist "to christen". Und "Salben" (die eigentliche Bedeutung hinter "christ") gehoert zum Taufen dazu.
Nicht bei allen
Ob das Salben nun physisch durchgefuehrt wird oder nicht, ist fuer die Betrachtung egal. Bei der Taufe geht's ja nicht darum, dass man im Wasser planscht, sondern dass man symbolisch stirbt und dann durch den Geist Gottes wiederbelebt wird. Das ist der eigentliche Akt, warum Jesus "Messiah" oder "Christos" wurde: die Salbung durch den Geist.
Das alles ist fuer Joseph aber sowieso irrelevant.
RE: Joseph und die dürftigen historischen Beweisstücke - Kreutzberg - 09-02-2017
Anders gefragt : gibt es denn nachweisbare Zeugnisse die die Existenz des Aufsehers POTIFAS belegen ?!
Das wäre schon einmal ein wichtiger Punkt für eine gewisse Beweisführung des Ereignisses.
RE: Joseph und die dürftigen historischen Beweisstücke - Sinai - 09-02-2017
Gute Frage !
Der Guten Ordnung sei aber angemerkt, daß er Potiphar hieß. Mit ph geschrieben
Siehe das berühmte achteckige Gemälde Joseph und die Frau des Potiphar
Um 1670/80
Staatliche Kunstsammlungen Dresden
Gemäldegalerie Alte Meister
Cignani, Carlo (1628-1719)
Inventarnummer: Gal.-Nr. 387
Material und Technik: Öl auf Leinwand, oktogonal
Maße: 99 x 99 cm
Ich sehe überhaupt keinen - nützlichen - Grund, überall vom original ph abzugehen und durch das f zu ersetzen.
Das ist allzu demokratisch
In Londons sagt man ja auch noch photograph und nicht fotografieren
RE: Joseph und die dürftigen historischen Beweisstücke - Ulan - 09-02-2017
(09-02-2017, 11:18)Kreutzberg schrieb: Anders gefragt : gibt es denn nachweisbare Zeugnisse die die Existenz des Aufsehers POTIFAS belegen ?!
Das wäre schon einmal ein wichtiger Punkt für eine gewisse Beweisführung des Ereignisses.
Nein, auch fuer Potifar gibt es, wie fuer die ganze Geschichte des aegyptischen Exils, keinerlei historische Nachweise. Der Name selbst ist das erste Mal fuer die aegyptische Spaetzeit belegt (664-332 v.Chr.). Namen dieses Typs gab es zur Ramessidenzeit ueberhaupt nicht.
Das Motiv der versuchten Verfuehrung durch die Ehefrau eines Hausbesitzers, in dessen Haus der Verfuehrte arbeitet, und anschliessender Anklage durch die Ehefrau (Genesis 39) ist so uebrigens aus einem aegyptischen Maerchen bekannt (Zweibruedermaerchen), von dem wir eine Niederschrift aus der Zeit von Sethos II. haben. Der Rest der Geschichte und die Namen der Figuren sind aber vollkommen anders, und Teile sind alte Goettermythen.
RE: Joseph und die dürftigen historischen Beweisstücke - Sinai - 09-02-2017
(09-02-2017, 12:28)Ulan schrieb:(09-02-2017, 11:18)Kreutzberg schrieb: Anders gefragt : gibt es denn nachweisbare Zeugnisse die die Existenz des Aufsehers POTIFAS belegen ?!
Das wäre schon einmal ein wichtiger Punkt für eine gewisse Beweisführung des Ereignisses.
Nein, auch fuer Potifar gibt es, wie fuer die ganze Geschichte des aegyptischen Exils, keinerlei historische Nachweise.
Auch für das Massaker der Wehrmacht in Katyn gibt es keinerlei historische Nachweise.
Und für eine Kurtisante des Papst Alexander VI. gibt es ebenfalls keinerlei historische Nachweise.
RE: Joseph und die dürftigen historischen Beweisstücke - Ulan - 09-02-2017
(09-02-2017, 13:24)Sinai schrieb: Auch für das Massaker der Wehrmacht in Katyn gibt es keinerlei historische Nachweise.
D.h., Du stimmst also zu, dass die Josephs-Geschichte erfunden ist? Denn hier hast Du Recht: ein Massaker durch die Wehrmacht in Katyn hat nie stattgefunden.
RE: Joseph und die dürftigen historischen Beweisstücke - Kreutzberg - 09-02-2017
Die Lebenspraxis zeigt, dass Geschichten dieser Art in der Regel einen wahren Kern haben. Die Story erscheint ja auch plausibel. Solche Vorkommnisse hat es auch im Mittelalter sicherlich gegeben. Das klingt soweit doch plausibel.
> merkwürdig ist jedoch der Umstand, dass Joseph keine Hinrichtung erfahren habe. Die Vergewaltigung einer Frau der Führungselite war sicherlich ein schweres Verbrechen. Der Ansatz nach Joseph bei späteren ägyptischen Chronisten zu suchen wäre eine alternative Option. Die Ereignisse waren doch sicherlich erwähnenswert, wegen der besonderen Umstände.
An diesem Punkt scheitert dann die praktische Bibelforschung. Das ist bedauerlich sagt aber nicht viel aus.
Die Geschichte ist sehr spezifisch. Eine Plage dieser Art hat es laut entsprechende Ägyptologen tatsächlich gegeben.
Dadurch wäre zumindest eine zeitliche Eingrenzung möglich, aber ansonsten bleibt diese biblische Botschaft am
Ende doch mytisch-verklärt.
Es ist aber mehrwürdig, dass der Vatikan gelegentlich Bibelforscher eher mit misstrauen begegnet. Ein guter Forscher
will nur die Wahrheit belegen und nachweisen ; sonst nichts. Somit ist er eigentlich kein Instrument der Gottlosen.
RE: Joseph und die dürftigen historischen Beweisstücke - Sinai - 09-02-2017
(09-02-2017, 16:16)Kreutzberg schrieb: 1.) merkwürdig ist jedoch der Umstand, dass Joseph keine Hinrichtung erfahren habe.
2.) Eine Plage dieser Art hat es laut entsprechende Ägyptologen tatsächlich gegeben.
ad 1)
Pharaonen hatten eine Scheu vor der Todesstrafe. Es wurde befürchtet, beim Totengericht unter Umständen vom anwesenden Hingerichteten zur Rede gestellt werden zu können. Nur ein tadelloser Mensch durfte gefahrlos jemand zum Tode verurteilen. So einer konnte hier nicht zur Rede gestellt werden. Doch wer war schon fehlerfrei? Auch Herrscher waren damals religiös bis abergläubisch (siehe die vielen Erzählungen betreffend Traumdeuterei) - wobei die Grenzen fließend waren
Daher ging man lieber zum verstümmeln über
ad 2)
Welche Plage meinst Du konkret ?
RE: Joseph und die dürftigen historischen Beweisstücke - Sinai - 09-02-2017
(09-02-2017, 14:00)Ulan schrieb:(09-02-2017, 13:24)Sinai schrieb: Auch für das Massaker der Wehrmacht in Katyn gibt es keinerlei historische Nachweise.
D.h., Du stimmst also zu, dass die Josephs-Geschichte erfunden ist? Denn hier hast Du Recht: ein Massaker durch die Wehrmacht in Katyn hat nie stattgefunden.
Ein spannendes Tauschgeschäft schlägst Du hier vor
RE: Joseph und die dürftigen historischen Beweisstücke - Ulan - 09-02-2017
(09-02-2017, 16:16)Kreutzberg schrieb: Die Lebenspraxis zeigt, dass Geschichten dieser Art in der Regel einen wahren Kern haben. Die Story erscheint ja auch plausibel. Solche Vorkommnisse hat es auch im Mittelalter sicherlich gegeben. Das klingt soweit doch plausibel.
Plausibilitaet ist kein Kriterium, anhand dessen man feststellen kann, ob hinter einer Geschichte ein historisches Ereignis steckt. Fast jeder Roman entwirft eine plausible Welt. Auch ein Roman muss das tun, damit sich der Leser mit den Figuren in der Geschichte identifizieren kann. Figuren muessen nachvollziehbar handeln, sonst verliert man das Publikum. D.h., erfundene Geschichten folgen generell denselben Regeln wie solche, die auf Tatsachen beruhen.
Zudem haben wir es speziell im Punkt der verschmaehten Moechtegern-Ehebrecherin, die sich raecht, mit einem aegyptischen Maerchen zu tun, das wir kennen, auch wenn die Figuren da Bata und Anubis heissen statt Joseph und Potifar. Da braucht man also keine wirkliche Geschichte dahinter zu vermuten.
Bata wird zur Strafe uebrigens tatsaechlich getoetet. Allerdings wird er auch wieder zum Leben erweckt. Das war den Erzaehlern in der Tora wohl zu fantastisch, und sie haben nur den Beginn der Geschichte uebernommen.
(09-02-2017, 16:16)Kreutzberg schrieb: > merkwürdig ist jedoch der Umstand, dass Joseph keine Hinrichtung erfahren habe. Die Vergewaltigung einer Frau der Führungselite war sicherlich ein schweres Verbrechen. Der Ansatz nach Joseph bei späteren ägyptischen Chronisten zu suchen wäre eine alternative Option. Die Ereignisse waren doch sicherlich erwähnenswert, wegen der besonderen Umstände.
Wie gesagt, da stecken alte Goettermythen dahinter.
(09-02-2017, 16:16)Kreutzberg schrieb: An diesem Punkt scheitert dann die praktische Bibelforschung. Das ist bedauerlich sagt aber nicht viel aus.
Die Geschichte ist sehr spezifisch. Eine Plage dieser Art hat es laut entsprechende Ägyptologen tatsächlich gegeben.
Dadurch wäre zumindest eine zeitliche Eingrenzung möglich, aber ansonsten bleibt diese biblische Botschaft am
Ende doch mytisch-verklärt.
Es gibt, wie gesagt, keine Hinweise darauf, dass an der Geschichte irgendetwas dran ist. Im Gegenteil, es gibt viele Hinweise darauf, dass sie falsch ist. Heuschreckenplagen und aehnliches gehoeren in Aegypten zum Leben, das sagt uns also nichts.
(09-02-2017, 16:16)Kreutzberg schrieb: Es ist aber mehrwürdig, dass der Vatikan gelegentlich Bibelforscher eher mit misstrauen begegnet. Ein guter Forscher will nur die Wahrheit belegen und nachweisen ; sonst nichts. Somit ist er eigentlich kein Instrument der Gottlosen.
Der Vatikan hat die Aufgabe, den Glauben zu schuetzen. Im Prinzip ist die Einstellung des Vatikans sowieso die, dass die Geschichten wahr sind im Sinne von dass sie wahre Botschaften vermitteln. Von der Bibel als Geschichtsbuch hat sich auch der Vatikan schon lange verabschiedet. Im Katholizismus ist das auch nicht weiter wichtig.
RE: Joseph und die dürftigen historischen Beweisstücke - Sinai - 09-02-2017
(09-02-2017, 16:39)Ulan schrieb: Zudem haben wir es speziell im Punkt der verschmaehten Moechtegern-Ehebrecherin, die sich raecht, mit einem aegyptischen Maerchen zu tun, das wir kennen, auch wenn die Figuren da Bata und Anubis heissen statt Joseph und Potifar. Da braucht man also keine wirkliche Geschichte dahinter zu vermuten.
Das Problem des Ehebruchs hatten wir zu allen Zeiten. Früher war es mangels Verhütungsmittel noch viel schlimmer, da dadurch Kuckuckseier in die Familien gelegt wurden. Unerwünschte Gene nisteten sich ein, stellten die Gemeinschaft vor bislang unbekannte Probleme, sprengten sie bisweilen
Aus diesem Grunde finden wir in allen höheren Gesellschaften Lehrgeschichten.
Die Existenz einer Lehrgeschichte im aristokratischen Ägypten ist keinerlei Entkräftung dafür, daß ein Joseph (der bekanntlich ein extremes Naheverhältnis zur ägyptischen Hocharistokratie hatte, viellicht sogar einen ägyptischen Titel einer der zahllosen regionalen Priesterbünde angenommen hatte - Joseph - und in der herrschenden Schicht voll assimiliert war) nicht auch Opfer eines brünftigen Weibes geworden ist. Der Paarungstrieb war in früheren Zeiten tendentiell stärker als heute, der Mensch war noch mehr von den Hormonen gesteuert