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RE: Glaube gegen (Natur)Wissenschaft - Sinai - 03-01-2022
(03-01-2022, 17:11)Reklov schrieb: Das alles erklärt z.B. nicht, wo Energie und Leben herkommt?
Wo das Leben herkommt, ist noch ungeklärt — aber die Energie stammt aus dem aus Langeweile explodierten, unendlich kleinen Punkt
RE: Glaube gegen (Natur)Wissenschaft - Sinai - 03-01-2022
Übrigens las ich bei der Erstellung meiner Diss zur Totalitarismusforschung das Werk eines Narren — namens Alfred Rosenberg
Ihm gefiel die Urknalltheorie und er schrieb, dass es nicht ausgeschlossen sei, dass das ganze Universum, nachdem es wieder in einen Punkt zusammengefallen sein würde, wieder explodieren und sich die ganze Geschichte ident wiederholen würde
RE: Glaube gegen (Natur)Wissenschaft - Reklov - 03-01-2022
(03-01-2022, 15:48)Ulan schrieb:(03-01-2022, 14:13)konform schrieb: Warum nur will das aber mit der Erzeugung von Leben aus unbelebter Materie nicht klappen...
Aber dass Du gedanklich nicht dazu in der Lage bist zu erkennen, dass Deine Forderung eben nicht dasselbe ist, wie die Entstehung von Leben nachzumachen, haben wir ja schon etabliert. Menschen haben halt keine Milliarden von Jahren Zeit, so dass sie vollkommen neue Techniken erfinden muessen, um so etwas nachzubauen. Dass wir durchaus in der Lage sind, Subsysteme nachzubauen, ist hoffentlich bekannt. Mit Modellsystemen, die z.B. die Energieherstellung, wie sie in Zellen stattfindet, in kuenstlichen Vesikeln durchfuehrt, habe ich schon in meiner Studienzeit gearbeitet. Und das ist ja, was den Unterschied zwischen Leben und Tod ausmacht: dass der Energiestoffwechsel das Membranpotential der Zelle aufrechterhalten kann. Der Tod tritt ein, sobald das, aus welchem Grund auch immer, nicht mehr passieren kann (normalerweise sind die Lieferketten blockiert). Da hast Du die banale Antwort auf die Frage "was ist Leben": die elektrische Spannung ueber der Zellmembran, die alle Austauschprozesse mit Energie versorgt, und die ihrerseits, zumindest bei tierischem Leben wie uns, auf einen chemischen Verbrennungsmotor angewiesen ist.
Hallo Ulan,
ob wir denn soviel Zeit spendiert bekommen - um Leben zu "entwickeln" bleibt schon mal als Frage stehen?
Auf die Idee, dass uns dies "verwehrt" sein könnte, solltest auch Du mal zumindest einbeziehen können.
Zum Eintreten des Todes sagte eine US-Medizinerin in einer TV-Doku, dass wir sterben "müssen", weil wir Sauerstoff einatmen "müssen".
Dadurch bilden sich in unserem Köfper sog. freie Radikale. Diese (so die Medizinerin) zerstören unsere feinen DNA-Stränge. In der Jugend kann unser "Reparatur-Programm" dies stets wieder zügig "flicken" - mit zunehmendem Alter verliert aber das Programm die nötige Power zu solcher Leistung. Dies führt, so die These, zu einer stetig wachsenden Ansammlung von geschädigten Zellkomponenten, was wiederum den komplexen Alterungsprozess bewirkt.
Das Ergebnis: Wir müssen sterben.
Die daraus entstehende Frage lautet nun: Warum ist dies so? -
Ganz einfach: Man stelle sich nur mal vor, alle Menschen, die je gelebt haben, würden heute noch auf der Erdkugel weilen. Unser Planet wäre damit schon längst völlig überfordert - und das nicht nur bei der Frage von Anbauflächen für eine ausreichende Ernährung all der riesigen Menschen-Massen.
Das nicht von uns "installierte" Lebensprogramm ist "klug konzipiert" und nicht dem Zufall überlassen, wie es uns hier einige user suggerieren möchten!
Deine Antwort zur Frage des Lebens ist leider nur "banal". Da stimme ich Dir zu, denn über "leere Richtigkeiten" greift sie nicht hinaus! Aber - wie solltest Du, oder ein anderer Mensch, das auch leisten können?Gruß von Reklov
RE: Glaube gegen (Natur)Wissenschaft - Sinai - 03-01-2022
(03-01-2022, 17:57)Reklov schrieb: Wir müssen sterben.
Die daraus entstehende Frage lautet nun: Warum ist dies so? -
Ganz einfach: Man stelle sich nur mal vor, alle Menschen, die je gelebt haben, würden heute noch auf der Erdkugel weilen. Unser Planet wäre damit schon längst völlig überfordert
Aber gerade aus religiöser Sicht stimmt das nicht. Hätte Eva nicht von der verbotenen Frucht gegessen, wäre der Tod unbekannt!
Die Nachkommen von Adam und Eva hätten sich exponentiell vermehrt
Interessante Frage.
RE: Glaube gegen (Natur)Wissenschaft - Geobacter - 03-01-2022
(03-01-2022, 17:57)Reklov schrieb: Hallo Ulan,
ob wir denn soviel Zeit spendiert bekommen - um Leben zu "entwickeln" bleibt schon mal als Frage stehen?
Auf die Idee, dass uns dies "verwehrt" sein könnte, solltest auch Du mal zumindest einbeziehen können.
Tja...welche guten Gründe SOLLTE @Ulan dafür haben? Und warum SOLLTE Ulan ..... deine fixe IDEE diesbezüglich
wenigstens "zumindest" einbeziehen?..... Welche schicksalhafte Benachteiligung erwartet ihn, wenn er noch nicht mal zumindest dran denkt?
RE: Glaube gegen (Natur)Wissenschaft - konform - 03-01-2022
(03-01-2022, 15:48)Ulan schrieb:(03-01-2022, 14:13)konform schrieb: Warum nur will das aber mit der Erzeugung von Leben aus unbelebter Materie nicht klappen...- - -
Aber dass Du gedanklich nicht dazu in der Lage bist zu erkennen, dass Deine Forderung eben nicht dasselbe ist, wie die Entstehung von Leben nachzumachen, haben wir ja schon etabliert. Menschen haben halt keine Milliarden von Jahren Zeit, so dass sie vollkommen neue Techniken erfinden muessen, um so etwas nachzubauen.
- - -
Ein klassischer Zirkelschluss...
RE: Glaube gegen (Natur)Wissenschaft - Ulan - 03-01-2022
(03-01-2022, 17:11)Reklov schrieb: ... ich nehme an, Du selbst kennst ja die Wortwahl "namhafter" Physiker, welche kosmische "Erklärungen" vorbringen, indem sie das physikal. Szenarium, vor und nach dem Urknall, mit Worten und Zahlen auf ihre Weise auskleiden - im Grunde aber recht wenig wissen! -
Denn - was nützt z.B. die Aussage, dass das Universum vor dem Urknall heiß gewesen sein muss und ähnliche korrekt anmutende "Grundannahmen" welche die "Schöpfungsgeschichte der Physik" ausmachen und sich uns mit Worthülsen, wie Galaxienflucht, kosmische Hintergurndstrahlung ... etc. anpreisen?
Was soll denn dieses hohle Gewaesch? Weisst Du wirklich nicht, was hier schlicht eine physikalische Rueckrechnung ist (die hohe Temperatur z.B.) und was reale, existierende Messung (die kosmische Hintergrundstrahlung)? Anscheinend nicht, sonst wuerdest Du Dich nicht ueber die "Worte" echauffieren, sondern in die Sachfragen einsteigen. All Deine philosophischen Ueberlegungen nuetzen gar nichts, wenn sie von falschen Voraussetzungen ausgehen.
(03-01-2022, 17:11)Reklov schrieb: Das alles erklärt z.B. nicht, wo Energie und Leben herkommt?
Nun, wo Leben herkommt ist jetzt kein Problem. Wo die Energie herkommt, erklaert es nicht, aber Du auch nicht. Du hast hier also keinerlei Erklaerungsvorsprung; ganz im Gegenteil, Du bleibst staendig hinter existierenden Erklaerungen zurueck.
(03-01-2022, 17:11)Reklov schrieb: Auch Physiker geben zu, dass es viel Unbekanntes zu den "Fragen der Schöpfung" gibt!
Sag nur! Dass das bei Dir (nicht bei mir oder Deinen anderen Gespraechsteilnehmern) endlich mal ankommen wuerde, darauf warten wir alle immer noch. Ich habe mich schon in meiner letzten Antwort an Dich darueber beschwert, dass Du dauernd irgendwelche Standpunkte Deiner Diskussionspartner falsch darstellst, und diesen hier habe ich explizit benannt. Fuer wie doof haeltst Du uns eigentlich? So langsam geht mir mit Dir die Geduld aus.
(03-01-2022, 17:11)Reklov schrieb: Sie klammern sich nun mal an die vorhandenen "Indizienbeweise", welche ihr vorläufiges Denkmodell von Raum und Zeit untermauern können.
Die mit wissenschaftlicher Sprache vorgetragenen Richtigkeiten informierem auf ihre Weise, - die biblischen Texte bedienen sich dagegen einer völlig anderen Sprache.
Nun, die Indizienbeweise sind wenigstens was. Die Bibel hat uns zu dem Thema gar nichts zu sagen.
Den Rest habe ich jetzt schon so oft kommentiert, dass ich mir die Antworten darauf spare. Sie kommen ja eh nicht an.
RE: Glaube gegen (Natur)Wissenschaft - Ulan - 03-01-2022
(03-01-2022, 19:05)konform schrieb:(03-01-2022, 15:48)Ulan schrieb:(03-01-2022, 14:13)konform schrieb: Warum nur will das aber mit der Erzeugung von Leben aus unbelebter Materie nicht klappen...- - -
Aber dass Du gedanklich nicht dazu in der Lage bist zu erkennen, dass Deine Forderung eben nicht dasselbe ist, wie die Entstehung von Leben nachzumachen, haben wir ja schon etabliert. Menschen haben halt keine Milliarden von Jahren Zeit, so dass sie vollkommen neue Techniken erfinden muessen, um so etwas nachzubauen.
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Ein klassischer Zirkelschluss...
Nee, das ist kein Zirkelschluss. Das Alter der Erde erschliesst sich nicht aus der durchschnittlichen Mutationsrate der Organismen, diese passt halt nur sehr schoen zu dem Alter, das sich aus Physik, Chemie und Geologie ergibt. Das ist also kein Zirkelschluss, sondern eine unabhaengige Bestaetigung der Ergebnisse aus anderen Fachgebieten. Deshalb wissen wir ja mit Sicherheit, dass die Erde mehrere Milliarden Jahre alt ist.
Und an Deinem erkenntnistheoretischen Problem, das hier ich hier angesprochen habe, aendert das erst recht nichts.
RE: Glaube gegen (Natur)Wissenschaft - Ulan - 03-01-2022
(03-01-2022, 17:57)Reklov schrieb: ob wir denn soviel Zeit spendiert bekommen - um Leben zu "entwickeln" bleibt schon mal als Frage stehen?
Auf die Idee, dass uns dies "verwehrt" sein könnte, solltest auch Du mal zumindest einbeziehen können.
Geobacter hat darauf schon eine passende Antwort gegeben. Dein Problem hier ist aber ein noch sehr viel gravierenderes als das. Diese Verbohrtheit, Leben zu irgendeinem mystischen Etwas zu machen, das fuer uns Menschen unerreichbar ist, uebersieht, dass wir das jetzt schon koennen, weil wir eben nicht das Rad neu erfinden muessen. Das ist im Prinzip eine grosse Gefahr. Irgendein Virus zu entwickeln, das tatsaechlich die gesamte Menschheit ausrottet, ist vollkommen in unserer Reichweite. Dem steht lediglich die Angst entgegen, dass man sich eventuell selbst nicht genuegend davor schuetzen koennte.
Wenn unser technologischer Fortschritt eine Gefahr beinhaltet, so ist es die, dass es eben keinen Gott gibt, der irgendwo irgenwelchen negativen Entwicklungen einen Riegel vorgeschoben hat oder das tun wuerde. Und je weiter die Entwicklung geht, desto groesser wird der Personenkreis der Menschen, die es allein in der Hand haben, die Menschheit auszurotten. Das ist uebrigens eine moegliche Erklaerung fuer das Fermi-Paradox. Ein Idiot reicht ja.
RE: Glaube gegen (Natur)Wissenschaft - Athon - 03-01-2022
(03-01-2022, 18:01)Sinai schrieb: Die Nachkommen von Adam und Eva hätten sich exponentiell vermehrt
Genau. Und zwar auf dem Wege der Inzucht...
RE: Glaube gegen (Natur)Wissenschaft - Athon - 03-01-2022
(03-01-2022, 19:57)Ulan schrieb: Irgendein Virus zu entwickeln, das tatsaechlich die gesamte Menschheit ausrottet, ist vollkommen in unserer Reichweite.
Das ist insoweit richtig. Aber: Ist es nicht strittig, ob Viren überhaupt zu den Lebewesen gehören? Schließlich können sie sich nicht selbständig reproduzieren.
RE: Glaube gegen (Natur)Wissenschaft - Sinai - 03-01-2022
Völlig egal — wenn die gesamte Menschheit ausgerottet wird.
RE: Glaube gegen (Natur)Wissenschaft - Ulan - 03-01-2022
(03-01-2022, 20:05)Athon schrieb: Das ist insoweit richtig. Aber: Ist es nicht strittig, ob Viren überhaupt zu den Lebewesen gehören? Schließlich können sie sich nicht selbständig reproduzieren.
Nun, sie leben in dem Moment, in dem sie Dich infizieren und sich in Dir reproduzieren. Sieh einfach die infizierte Zelle als die Lebensform des Virus.
Was Du hier ansprichst, ist im Prinzip eine sprachliche Definitionsfrage. Die Sachfragen sind doch vollkommen unstrittig.
Das ist uebrigens ein wichtiges Problem, weil sich das durch diesen ganzen Thread zieht. Hier gibt's viele Platoniker in diesem Thread, die der Ideenlehre anhaengen. Fuer sie haben Woerter ein Eigenleben, eine Bedeutung ueber die Sachebene hinaus (Ideen sind wichtiger als die Sache, etc.). Von diesem Denken muss man sich loesen.
RE: Glaube gegen (Natur)Wissenschaft - petronius - 03-01-2022
(03-01-2022, 17:11)Reklov schrieb: ich nehme an, Du selbst kennst ja die Wortwahl "namhafter" Physiker, welche kosmische "Erklärungen" vorbringen, indem sie das physikal. Szenarium, vor und nach dem Urknall, mit Worten und Zahlen auf ihre Weise auskleiden - im Grunde aber recht wenig wissen! -
Denn - was nützt z.B. die Aussage, dass das Universum vor dem Urknall heiß gewesen sein muss und ähnliche korrekt anmutende "Grundannahmen" welche die "Schöpfungsgeschichte der Physik" ausmachen und sich uns mit Worthülsen, wie Galaxienflucht, kosmische Hintergurndstrahlung ... etc. anpreisen?
ersteres ist erlogen, zweiteres schlicht falsch bzw. ebenfalls erlogen
welcher "namhafte physiker" soll die meinung vertreten, "dass das Universum vor dem Urknall heiß gewesen sein muss"?
ich weiß ja nicht, welches bilderbuch für dreijährige "Schöpfungsgeschichte der Physik" sie dir da angedreht haben...
Zitat:Auch Physiker geben zu, dass es viel Unbekanntes zu den "Fragen der Schöpfung" gibt!
na klar. weil es in der physik eine "Schöpfung" gar nicht gibt...
dein ewiger kategorienfehler - laaaangweilig!
Zitat:die biblischen Texte bedienen sich dagegen einer völlig anderen Sprache
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vor allem aber informieren sie über keinerlei sachverhalt der physik
daß ansonsten dein mysteriöser "ur-grund" unergründlich ist und bleibt, liegt schon daran, daß du ihn ja genau so definiert hast
ein zirkelschluß aus der einführungsstunde in den volkshochschulkurs "eristik für besonders arme"
lustig aber auch dein axiom "wovon reklov keine ahnung hat und null versteht, darüber können fachleute ja nur unsinn verbreiten"
(03-01-2022, 17:30)Reklov schrieb: also bei der Verwendung des Wortes "Lüge" wäre ich vorsichtiger!
dir gegenüber ist das aber mehr als angebracht. du wurdest schon mehrfach über bestimmte fakten aufgeklärt, beharrst aber trotzdem (aksi virsätzlich) darauf, falsches darüber zu verbreiten
wie sonst soll man es nennen, wenn jemand vorsätzlich und wiederholt die unwahrheit sagt?
Zitat:Würde man Leben "verstanden" haben, könnte man es auch "erzeugen"
quatsch. geologen verstehen auch, wie gebirge entstehen - selber erzeugen können sie sie aber nicht
Zitat:Der Mensch hat aber schon mal sich selbst nicht "verstanden"
wenn du also noch nicht mal dich selber verstehst, solltest du anderen keine besserwisserischen vorträge halten
RE: Glaube gegen (Natur)Wissenschaft - Ekkard - 03-01-2022
(02-01-2022, 20:14)Reklov schrieb: Die Urknall-Theorie ist ein „Denk-Modell“. ...Nahezu alles, was in dem zitierten Artikel steht, ist ein Konglomerat von Halbwissen. Alles daran ist folglich wertlos. Elementarteilchen sind beispielsweise keine "Anregungen (durch Eigendrehung/Wirbel) für die Raumzeit. Eine solche Aussage widerspricht der Physik. Und in diesem Stil geht es weiter.
Das eigentliche Problem zwischen Wissenschaft und Glaubensgewissheiten ist die Vorläufigkeit selbst des exaktesten Wissens. Die Ausbreitung laienhaften Halbwissens über das, was man auch präzise wissen könnte, erzeugt ganz sicher nicht jene Gewissheit, die der Glaube spendet.
Das Gequassel über die Erzeugung von Teilchen- Antitilchen-Paare "aus dem Nichts" ist schier unerträglich. Warum macht sich jemand diese Mühe. Dieser Jemand sollte einfach seinen unerschütterlichen Glauben bekennen. Gewissheit liefert solches Gequassel ganz sicher nicht. Und wenn auf der subjektiven Ebene doch, dann ist es tatsächlich nur eine Scheinsicherheit durch die nichts bewiesen oder widerlegt werden kann.
(02-01-2022, 20:14)Reklov schrieb: ... etwas Wissen darfst Du mir ruhig zutrauen...Sorry, durch den oben angerissenen Text hast du bewiesen, von (Natur-) Wissenschaft keine präzise Vorstellung zu haben.
Es ist richtig, dass Wissenschaft sozio-psychologische Bedürfnisse der menschlichen Gesellschaften wie ihrer Individuen nicht befriedigt. Das bedeutet, dass man mit Wissenschaft keine Beweise führen kann für unsere Ansichten von unserer Stellung in der Welt.
Das liegt aber nicht daran, dass wir Naturwissenschaftler nicht alles wissen oder vieles eben nicht wissen. Sondern das liegt alleine daran, dass Wissen kein Gewissen (Sollvorstellungen) erzeugen kann. Sollvorstellungen müssen anders begründet werden. Dafür ist es auch gleichgültig, wie die Welt, das Leben "und der ganze Rest" enstanden sind. Nicht einmal "die Hand Gottes" spielt dabei eine Rolle, sondern einzig und allein die Frage, wie wir miteinander auf diesem Planeten leben wollen.
Das pseudowissenschaftliche Halbwissen bringt uns in keiner Weise weiter, bitte einfach weglassen!