+- Religionsforum (Forum Religion) (https://religionsforum.de)
+-- Forum: Religionen (https://religionsforum.de/forumdisplay.php?fid=26)
+--- Forum: Christentum und Theologie (https://religionsforum.de/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Thema: Die Lehre Jesu Christi (/showthread.php?tid=6870)
RE: Die Lehre Jesu Christi - Ekkard - 05-01-2014
(05-01-2014, 09:22)Sucher schrieb: Der Vergleich (Indymayas: Ozeane unterschiedlichen Names) klingt interessant, aber mir hilft er nicht, eine göttliche Dreifaltigkeit zu verstehen, bei der der eine Teil nach seinem Willen einen anderen Teil am Kreuz sterben gelassen haben soll.Diese Auffassung ist ja auch umstritten und beruht auf der zu einfachen Übersetzung vor allem jener Worte, die beide bei uns "Opfer" heißen. Und "gestorben für unsere Sünden" ist gleichbedeutend mit "gestorben wegen/in Folge unserer Sünden". Jesus hat die Sünden der Welt auf sich genommen, um seiner durch den Vater (Gott) geheiligten Verkündigung nachzukommen.
(05-01-2014, 09:22)Sucher schrieb: Ähnlich so verbunden, wie über die Wirkung Gravitation alle Strukturen im Sein miteinander verbunden sind, selbst wenn diese Verbindung nicht mehr messbar ist. So fast unendlich gering diese Verbundenheit aber auch sein mag - sie ist nach meiner Sichtweise nicht NULL.Richtig; man kennt dies als "Massenhintergrund", die Ursache dafür, dass Kreisel im Raum ihre Achsenrichtung beibehalten. Das wurde mal in SPEKTRUM vor 2-3 Jahren näher ausgeführt.
RE: Die Lehre Jesu Christi - Ulan - 05-01-2014
(05-01-2014, 09:21)Sucher schrieb: ...wo ich die Trinität als solche gar nicht bewertet, sondern einzig das zitiert habe, was die rkK dazu sagt und dass Jesus als Teil dieser Heiligen Dreifaltigkeit ganz konkret zu Menschen geredet haben soll? Versuche es doch einmal mit fairer Argumentation!
Tu ich doch, mein Lieber. Paraphrasiert "aus der gleichen Substanz" bedeutet nicht "dieselbe Person". Jesus betet zu und spricht mit seinem Vater in den Evangelien. Er beschwert sich gegenueber seinem Vater. Man kann da natuerlich mit "nicht voll entwickelter Theologie" argumentieren, oder "Selbstgespraeche als literarischer Trick" wegreden, aber Trinitaet bedeutet schlicht einfach nicht "selbe Person". Und wenn man Dein Zitat der RKK richtig liest, sagt es das auch nicht. Es redet von "Wesen" (was auch im deutschen unterschiedliche Bedeutungen haben kann) und "substantiell dasselbe". Aus demselben Stoff gemacht. Nicht mehr und nicht weniger.
Aus diesem Grund bleibt, trotz Trinitaet, die Unterscheidung zwischen einer transzendenten und einer immanenten Person bestehen, mit entsprechenden Folgen fuer das Gleichnis, was hier noch irgendwo im Hintergrund dieser Diskussion steckt.
(04-01-2014, 21:33)Sucher schrieb: Lass es bitte, mir provokativ solchen Schwachsinn zu unterstellen. Wenn Du mich für so saudoof hinstellen willst, nicht zu wissen, dass die Christliche Lehre die Auferstehung beinhaltet...
dann ist das keine Kritik an meiner Meinung, sondern nach meiner Meinung billige Provokation.
Das ist nicht, was ich Dir vorgeworfen habe. Ich werfe Dir vor, dass Du das Wesentliche vergisst, wenn Du argumentierst. Demnach habe ich auch nirgendwo gesagt oder angedeutet, dass Du nie was von der Auferstehung gehoert hast. Ich habe aber sehr wohl angedeutet, dass man die Auferstehung nicht vergessen sollte, wenn man den Tod Jesu betrachtet; um aufzuerstehen muss er halt erst einmal sterben. Wenn man diesen Gedankengang zu Ende fuehrt, sollte man eigentlich erkennen, wie absurd eine kuenstliche Aufregung ueber diesen Tod ist, in einem Glauben, der die Auferstehung als zentralen Punkt hat.
(04-01-2014, 21:33)Sucher schrieb: Meine Meinung zu Deiner Person habe ich jetzt angedeutet. Ansonsten werde ich in diesem Thread Beiträge von Dir ignorieren.
Ist vielleicht auch besser so. Dann brauche ich mich nicht mehr mit selektivem Lesen meiner Beitraege herumzuschlagen, das - bewusst oder unbewusst - mir dauernd Aussagen unterstellt, die ich nie gemacht habe.
RE: Die Lehre Jesu Christi - Lelinda - 05-01-2014
Zitat:Wenn deine Mutter zu dir sagt:"Geh nicht bei Rot, sonst wirst du von einem Bus zerquetscht" hört es sich komisch an, ist aber keine sadistische Racheandrohung, sonder ein gut gemeinter Rat.Der Vergleich hinkt. Es sei denn, die Mutter würde sich in den Bus setzen, um zu kontrollieren, ob das Kind bei Rot geht, es, wenn ja, absichtlich überfahren und dann noch sagen: "Du bist selber schuld, denn ich hatte dich ja gewarnt."
Einer solchen Mutter würde zu Recht das Sorgerecht entzogen werden (vorausgesetzt, das Kind hat überlebt), und sie würde außerdem vor Gericht oder in der Psychiatrie landen.
RE: Die Lehre Jesu Christi - indymaya - 05-01-2014
(05-01-2014, 15:51)Lelinda schrieb: Der Vergleich hinkt.Das war ein Beispiel für Sucher, nicht erwartet, dass du daraus einen Roman machst.
Kinder kommen eh in den Himmel. Sucher ist scheinbar schon etwas größer.
Ich frage mich noch immer, was ungerechte Menschen im Himmelreich wollen,
weitermachen?
RE: Die Lehre Jesu Christi - Sucher - 05-01-2014
(05-01-2014, 11:33)indymaya schrieb:(05-01-2014, 11:19)Sucher schrieb: "Wenn du die Not eines anderen Menschen ignorierst, obwohl du helfen kannst, werde ich dich auf alle Ewigkeit mit der Pein im Feuer bestrafen."Wenn du das Rot einer Ampel ignorierst, obwohl du sehen kannst,
wiürdest du dich selbst bestrafen, wenn dich ein Bus zerquetscht.
Es ist wohl zu hoch für Dich, dass Warnungen ignoriert werden, wenn sie mit völlig unrealistischen Strafandrohungen verbunden sind, die sich wohl nur ein pervertiertes Gehirn ausdenken konnte. Meiner Tochter habe ich nicht gesagt, dass sie mit der Ewigen Pein im Feuer bestraft wird, wenn sie die Not eines anderen ignoriert, sondern erklärt, wie wichtig das Helfen von Menschen in Not ist, weil man dieser Hilfe selbst einmal benötigen könnte. Nächstenliebe muss, um sinnvoll wirken zu können, aus Einsicht entstehen, nicht aus perverser Angst.
RE: Die Lehre Jesu Christi - Sucher - 05-01-2014
(05-01-2014, 13:28)Ekkard schrieb:(quoting repariert/E.)(04-01-2014, 19:02)Sucher schrieb: Gerne kannst Du mich aber aufklären, wo ich das Gleichnis in Matth. 21, 33-39 überstrapaziert habe.(Hier!)
Hier habe ich das Gleichnis vom Hausherren und seien an Weingärtnern verpachteten Weinberg in Verbindung gebracht, dass Gott (der Hausherr) erfolglos über seine Propheten (Knechte) die Weinberggärtner (die Menschen seines Volkes) zum rechten Handeln bewegen wollte und letztlich dafür sogar den eigenen Sohn eingesetzt hat, der aber auch getötet wurde.
Das verstehe ich als Gleichnis, dass Gott die Menschen über die Propheten zum rechten Handeln bewegen wollte und dazu letztlich den eigenen Sohn eingesetzt hat, der aber auch getötet wurde.
In Verbindung mit der Dir zusätzlich zitierten Bibelstelle Matth. 21, 42-44 vom zuerst verworfenen Stein - der ja durch die Auferstehung zum Eckstein wurde - kann ich das Gleichnis beim besten Willen nicht anders interpretieren. Zumal ich Dir dazu auch die Aussage in 1. Petr. 2, 7-10 zitiert habe, die besagt, dass der zuerst verworfene Stein, also der von den Menschen getötete Gottessohn, zur Basis des Christentums geworden sein soll.
Aber wie interpretierst Du denn dieses Gleichnis?
RE: Die Lehre Jesu Christi - Sucher - 05-01-2014
(05-01-2014, 13:43)Ekkard schrieb:(05-01-2014, 09:22)Sucher schrieb: Der Vergleich (Indymayas: Ozeane unterschiedlichen Names) klingt interessant, aber mir hilft er nicht, eine göttliche Dreifaltigkeit zu verstehen, bei der der eine Teil nach seinem Willen einen anderen Teil am Kreuz sterben gelassen haben soll.Diese Auffassung ist ja auch umstritten und beruht auf der zu einfachen Übersetzung vor allem jener Worte, die beide bei uns "Opfer" heißen. Und "gestorben für unsere Sünden" ist gleichbedeutend mit "gestorben wegen/in Folge unserer Sünden". Jesus hat die Sünden der Welt auf sich genommen, um seiner durch den Vater (Gott) geheiligten Verkündigung nachzukommen.
Warum ein Gott, der alles vollbringen können soll, was ihm gefällt, seinen eigenen Sohn am Kreuz hat verrecken lassen, müssen sich gläubige Christen selbst zu erklären versuchen. Ich halte es für Schwachsinn, einen Erlöser verkaufen zu wollen, der für die Erlösung einer von nach meiner Meinung von Verbrechern erfundenen Erbsünde nach dem Willen seines allmächtigen Vaters leiden und sterben musste, damit nach seiner Auferstehung das Vergeben der Sünden gepredigt werden kann. Wir sind im Jetzt verantwortlich für das, was wir an tun und sollten das auch im JETZT berücksichtigen.
(05-01-2014, 09:22)Sucher schrieb: Ähnlich so verbunden, wie über die Wirkung Gravitation alle Strukturen im Sein miteinander verbunden sind, selbst wenn diese Verbindung nicht mehr messbar ist. So fast unendlich gering diese Verbundenheit aber auch sein mag - sie ist nach meiner Sichtweise nicht NULL.
(05-01-2014, 13:43)Ekkard schrieb: Richtig; man kennt dies als "Massenhintergrund", die Ursache dafür, dass Kreisel im Raum ihre Achsenrichtung beibehalten. Das wurde mal in SPEKTRUM vor 2-3 Jahren näher ausgeführt.
Ob für die Beibehaltung der Achsrichtung von Kreiseln hier auf der Erde die Gravitations-Wirkung eines Atoms etwas zu tun hat, dass etwa Milliarden Lichtjahre von der Erde entfernt ist, weiß ich nicht. Denke am besten nicht mehr darüber nach, was ich gesagt habe, dass kann das Denken von Menschen durchaus überstrapazieren. Auch ich habe davon kein wirkliches Wissen, nur so eine Art Ahnung, die mich aber letztlich auch die Nichtfordernde Liebe Gottes erahnen ließ. Diese Liebe aber kann man nur selbst erahnen.
RE: Die Lehre Jesu Christi - Sucher - 05-01-2014
(05-01-2014, 17:30)indymaya schrieb:(05-01-2014, 15:51)Lelinda schrieb: Der Vergleich hinkt.Das war ein Beispiel für Sucher, nicht erwartet, dass du daraus einen Roman machst.
Kinder kommen eh in den Himmel. Sucher ist scheinbar schon etwas größer.
Ich frage mich noch immer, was ungerechte Menschen im Himmelreich wollen,
weitermachen?
Lelinda sieht das nach meiner Meinung durchaus sehr realistisch.
Wo aber steht, dass die Kinder zwangsläufig in den Himmel kommen? Auch die Kinder, an denen sich Dein Gott laut seinem Zweiten Gebot rächt, wenn ein Vorfahre anderen Göttern gedient oder die er selbst erschlagen hat oder die er absaufen ließ oder abzuschlachten befohlen hat?
Jesus forderte letztlich NUR, so zu werden, wie Kinder. Damit aber hat er sicher nicht gemeint, dass Erwachsene noch in die Hose scheißen sollen, wie Kinder, sondern so BLIND seine Lehre zu glauben, wie Kinder anfänglich das glauben, was ihnen von den Erwachsenen eingetrichtert wird.
Kinder entwickeln trotzdem eigene Wertmaßstäbe, was sie glauben können und mache können schon wie ich als Kind nicht mehr glauben, dass Jesus Menschen mit der Ewigen Pein im Feuer bestrafen will, wie ihm das ja in der Bibel zur ANGSTERZEUGUNG nach meiner Meinung zugelogen wurde. Aber natürlich darfst Du das glauben
RE: Die Lehre Jesu Christi - indymaya - 05-01-2014
(05-01-2014, 17:54)Sucher schrieb: Jesus forderte letztlich NUR, so zu werden, wie Kinder. Damit aber hat er sicher nicht gemeint, dass Erwachsene noch in die Hose scheißen sollen, wie Kinder, sondern so BLIND seine Lehre zu glauben, wie Kinder anfänglich das glauben, was ihnen von den Erwachsenen eingetrichtert wird.Das mit dem Glauben der Kinder hast du erfasst.
Ob du mit 12 noch in die Hose geschissen hast, weiß ich nicht, interessiert mich aber auch nicht.
Mein Glaube ist, dass jedes Kind, wenn es denn stirbt, bei Gott ist.
RE: Die Lehre Jesu Christi - Harpya - 05-01-2014
(05-01-2014, 17:50)Sucher schrieb: .... sondern erklärt, wie wichtig das Helfen von Menschen in Not ist, weil man dieser Hilfe selbst einmal benötigen könnte. Nächstenliebe muss, um sinnvoll wirken zu können, aus Einsicht entstehen, nicht aus perverser Angst.Also wenn deine Hilfsbereitschaft eine Einsicht aus Güterabwägung ist,
ist das auch nicht viel wert.
Hast du deinem Kind dann auch gesagt, wenn da einer in Not ist,
der dir aller Wahrscheinlichkeit nicht helfen kann wenn's dir mal schlecht geht, laß ihn liegen geh weiter ?
Ich helf doch keinem mit dem Hintergedanken , der ist mir dann was schuldig.
Das ist auch pervers.
RE: Die Lehre Jesu Christi - Ekkard - 05-01-2014
(05-01-2014, 17:51)Sucher schrieb: Aber wie interpretierst Du denn dieses Gleichnis?Gegen deine unmittelbare Interpretation habe ich gar nichts gesagt. Lies einmal deine zusätzlichen drei Zeilen!
RE: Die Lehre Jesu Christi - Ekkard - 05-01-2014
(05-01-2014, 17:50)Sucher schrieb: .... sondern erklärt, wie wichtig das Helfen von Menschen in Not ist, weil man dieser Hilfe selbst einmal benötigen könnte. Nächstenliebe muss, um sinnvoll wirken zu können, aus Einsicht entstehen, nicht aus perverser Angst.
(05-01-2014, 18:35)Harpya schrieb: Also wenn deine Hilfsbereitschaft eine Einsicht aus Güterabwägung ist,Nun, der Mensch verhält sich viel weniger individuell, als wir gemeinhin glauben. Deshalb entstehen innerhalb der menschlichen Gesellschaft auch ständig soziale Strukturen mit gemeinsamen Riten, gemeinsamen Ideen, ja sogar Institutionen zum gemeinsamen Handeln. Solches finden wir in diesem Maße, in dieser Flexibilität und Komplexität bei keiner anderen Population auf diesem Planeten.
ist das auch nicht viel wert.
Hast du deinem Kind dann auch gesagt, wenn da einer in Not ist,
der dir aller Wahrscheinlichkeit nicht helfen kann wenn's dir mal schlecht geht, laß ihn liegen geh weiter ?
Ich helf doch keinem mit dem Hintergedanken , der ist mir dann was schuldig.
Das ist auch pervers.
Und deshalb ist es ganz selbstverständlich, dass Notleidenden Mitleid entgegen gebracht wird; es sei denn, diese Regung wurde uns abtrainiert.
RE: Die Lehre Jesu Christi - Harpya - 05-01-2014
Es gibt auch genug irrationale , immer wieder geschilderte,
vorkommende Situationen.
Einer schubst ein Kind vor einem heranrasenden Auto o.ä. weg und wird selbst
übergebügelt.
Oft in Situationen, wo für rationale Überlegungen keine Zeit mehr bleibt.
Besonders bei Kindern, müssen nicht mal die eigenen sein.
Das ist nicht antrainierbar, nicht durch Humanismus , nicht durch
Religiöses.
Ein wie auch immer gearteter Grundreflex, tritt bei Sachgegenständen
höchst selten auf.
RE: Die Lehre Jesu Christi - Sucher - 05-01-2014
(05-01-2014, 18:22)indymaya schrieb: Mein Glaube ist, dass jedes Kind, wenn es denn stirbt, bei Gott ist.
Deshalb war meine Frage, ob das auch für die Kinder zutrifft, die etwa auf Befehl Deines Gottes abgeschlachtet werden musste, wie das etwa in 1. Sam. 15, 3 steht oder in 5. Mos. 20, 16-18? Oder die, die er laut 2. Mos. 12, 29 selbst erschlagen hat? Erst abschlachten lassen oder selbst erschlagen - und dann im Himmelreich willkommenheißen - das ist doch etwas widersprüchlich, oder?
RE: Die Lehre Jesu Christi - Sucher - 05-01-2014
(05-01-2014, 18:35)Harpya schrieb:(05-01-2014, 17:50)Sucher schrieb: .... sondern erklärt, wie wichtig das Helfen von Menschen in Not ist, weil man dieser Hilfe selbst einmal benötigen könnte. Nächstenliebe muss, um sinnvoll wirken zu können, aus Einsicht entstehen, nicht aus perverser Angst.Also wenn deine Hilfsbereitschaft eine Einsicht aus Güterabwägung ist,
ist das auch nicht viel wert.
Hast du deinem Kind dann auch gesagt, wenn da einer in Not ist,
der dir aller Wahrscheinlichkeit nicht helfen kann wenn's dir mal schlecht geht, laß ihn liegen geh weiter ?
Wie kommst Du denn auf diese nach meiner Meinung dämliche Annahme?
(05-01-2014, 18:35)Harpya schrieb: Ich helf doch keinem mit dem Hintergedanken , der ist mir dann was schuldig.
Das ist auch pervers.
Wo habe ich denn gesagt, dass meine Tochter die Menschen für schuldig hält, denen sie geholfen hat? Sie hat dieses Jahr etwa den gleichen Betrag an Hilfsorganisationen gespendet, wie ich - und weder sie noch ich kenne die Menschen, denen damit geholfen wird.
Ich habe auch nicht von Güterabwägung geredet, sondern dass Menschen anderen Menschen leichter helfen werden, wenn sie begriffen haben, wie sinnvoll Nächstenliebe dann ist, wenn man selbst einmal Hilfe benötigt. Bitte erkläre mir, was daran pervers sein soll?
Pervers ist es nach meiner Meinung, wenn Nächstenliebe durch Androhung der Ewigen Pein im Feuer erzwungen werden soll.