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RE: Vatikan: Neue Normen zu mutmaßlichen übernatürlichen Phänomenen - Sinai - 25-05-2024
Mir schwebt gar nichts vor, aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass ein Bischof mit einem Laien einen "Dialog" auf Augenhöhe führt
Das Wort "Dialog" ist längst ein gern verwendetes Modewort vom Marketing bis zur Politik geworden.
Unlängst las ich auf einer Speisekarte "ein Dialog von Lachs mit Spargel"
RE: Vatikan: Neue Normen zu mutmaßlichen übernatürlichen Phänomenen - petronius - 25-05-2024
(25-05-2024, 15:09)Sinai schrieb: Mir schwebt gar nichts vor, aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass ein Bischof mit einem Laien einen "Dialog" auf Augenhöhe führt
das eben ist dein problem
RE: Vatikan: Neue Normen zu mutmaßlichen übernatürlichen Phänomenen - Sinai - 25-05-2024
Hier wird doch nur um den heißen Brei herumgeredet, die Diskussion zu Nebenthemen umgeleitet.
Das Thema von Beitrag #1 wird tunlich beiseite gelassen
Das Regelwerk des Vatikan legt eine Liste von sechs möglichen Urteilen vor, die am Ende einer Untersuchung stehen können.
"Nihil Obstat: Keine Gewissheit über die übernatürliche Echtheit, aber doch Anzeichen für ein Wirken des Heiligen Geistes.
Prae oculis habeatur: Wichtige positive Zeichen, aber auch Elemente der Verwirrung oder mögliche Risiken, die eine sorgfältige Entscheidung und Dialog mit den Empfängern (z.B. Sehern) bestimmter geistlicher Erfahrungen erfordern.
Curatur: Kritische Elemente, aber eine weite Verbreitung des Phänomens mit nachweisbaren geistlichen Früchten. Von einem Verbot, das die Gläubigen verwirren könnte, wird abgeraten, aber der Bischof wird aufgefordert, das Phänomen nicht zu fördern.
Sub mandato: Kritische Punkte, die sich nicht auf das Phänomen selbst beziehen, sondern auf den Missbrauch durch Einzelne oder Gruppen. Der Heilige Stuhl betraut den Bischof oder einen Delegierten mit der pastoralen Leitung des Ortes.
Prohibetur et obstruatur: Trotz einiger positiver Elemente sind die kritischen Aspekte und Risiken schwerwiegend. Der Bischof soll öffentlich erklären, dass das Festhalten an diesem Phänomen nicht zulässig ist.
Declaratio de non supernaturalitate: Der Bischof wird ermächtigt, auf der Grundlage konkreter Beweise zu erklären, dass das Phänomen nicht als übernatürlich zu betrachten ist."
RE: Vatikan: Neue Normen zu mutmaßlichen übernatürlichen Phänomenen - Geobacter - 25-05-2024
(25-05-2024, 20:36)Sinai schrieb: Hier wird doch nur um den heißen Brei herumgeredet, die Diskussion zu Nebenthemen umgeleitet.
Das Thema von Beitrag #1 wird tunlich beiseite gelassen
Das Regelwerk des Vatikan legt eine Liste von sechs möglichen Urteilen vor, die am Ende einer Untersuchung stehen können.
"Nihil Obstat: Keine Gewissheit über die übernatürliche Echtheit, aber doch Anzeichen für ein Wirken des Heiligen Geistes.
Prae oculis habeatur: Wichtige positive Zeichen, aber auch Elemente der Verwirrung oder mögliche Risiken, die eine sorgfältige Entscheidung und Dialog mit den Empfängern (z.B. Sehern) bestimmter geistlicher Erfahrungen erfordern.
Curatur: Kritische Elemente, aber eine weite Verbreitung des Phänomens mit nachweisbaren geistlichen Früchten. Von einem Verbot, das die Gläubigen verwirren könnte, wird abgeraten, aber der Bischof wird aufgefordert, das Phänomen nicht zu fördern.
Sub mandato: Kritische Punkte, die sich nicht auf das Phänomen selbst beziehen, sondern auf den Missbrauch durch Einzelne oder Gruppen. Der Heilige Stuhl betraut den Bischof oder einen Delegierten mit der pastoralen Leitung des Ortes.
Prohibetur et obstruatur: Trotz einiger positiver Elemente sind die kritischen Aspekte und Risiken schwerwiegend. Der Bischof soll öffentlich erklären, dass das Festhalten an diesem Phänomen nicht zulässig ist.
Declaratio de non supernaturalitate: Der Bischof wird ermächtigt, auf der Grundlage konkreter Beweise zu erklären, dass das Phänomen nicht als übernatürlich zu betrachten ist."
Und was heißt das in der Zusammenfassung? "Mach deinen Glauben nicht zum Problem anderer Leute, um dich dann darüber aufzuregen, wenn die drauf scheißen" und sich über dich lustig machen". Die Kirche wird also mit dem Phänomen "Wunder" auch weiterhin sehr bedacht umgehen.
RE: Vatikan: Neue Normen zu mutmaßlichen übernatürlichen Phänomenen - Sinai - 25-05-2024
Erstens habe nicht ich das Thema "mutmaßliche übernatürliche Phänomene" ins Netz gestellt, sondern der Vatikan,
und zweitens war und ist es nachvollziehbar und sehr verantwortungsvoll, wenn die Römisch Katholische Kirche mit Wundererscheinungen sehr bedacht umgeht und immer extrem misstrauisch war und ist !
Das tat und tut die RKK aus Selbstschutz - um Betrug auszuschließen
________________
Was glaubst du wie stark sich die RKK bemühte, Wunder in Lourdes als Schwindel aufzudecken!
Die Kirche war ängstlich und misstrauisch und beauftragte jahrzehntelang immer wieder renommierte Ärzte und medizinische SV mit kritischen Untersuchungen. Aber es gab Fälle, die medizinisch unerklärbar waren!
2018 - bereits in der Amtszeit von Papst Franziskus - hat die RKK eine 70. Heilung im Marienwallfahrtsort Lourdes als medizinisch unerklärlich und damit als Wunder eingestuft (Siehe Beitrag #29)
RE: Vatikan: Neue Normen zu mutmaßlichen übernatürlichen Phänomenen - exkath - 25-05-2024
(25-05-2024, 22:24)Sinai schrieb: Was glaubst du wie stark sich die RKK bemühte, Wunder in Lourdes als Schwindel aufzudecken!Wird vermutlich nur durch die Bemühungen, Kinderfickereien aufzudecken, übertroffen.
RE: Vatikan: Neue Normen zu mutmaßlichen übernatürlichen Phänomenen - Ulan - 25-05-2024
Ich finde das ganze Thema ja eher erheiternd. Da wird versucht, durch sorgfaeltige Buerokratie eine Objektivitaet vorzumachen, die in diesem Fall gar nicht moeglich ist. Methodisch muss der Prozess letztlich unbefriedigend bleiben.
Und was "Wunder" in Lourdes angeht: Lourdes hat einen niedrigeren Prozentsatz von Heilungen vorzuweisen als ausserhalb von Lourdes spontan passieren; was fuer einen Ort, an dem Leute Heilung suchen, eher enttaeuschend sein muss. Aber wahrscheinlich geht's dabei sowieso eher um Hoffnung als um tatsaechliche Besserung. Solange sich Menschen wenigstens besser fuehlen, auch wenn es ihnen objektiv nicht besser geht, ist's wenigstens etwas.
RE: Vatikan: Neue Normen zu mutmaßlichen übernatürlichen Phänomenen - Geobacter - 26-05-2024
(25-05-2024, 22:24)Sinai schrieb: Was glaubst du wie stark sich die RKK bemühte, Wunder in Lourdes als Schwindel aufzudecken!
Die Kirche war ängstlich und misstrauisch und beauftragte jahrzehntelang immer wieder renommierte Ärzte und medizinische SV mit kritischen Untersuchungen. Aber es gab Fälle, die medizinisch unerklärbar waren!
Naturgemäß ist es ja so, dass der menschliche Körper wie auch der von anderen Tieren, bzw, deren Selbstheilungssystem ständig damit beschäftigt ist, bzw. versucht, irgendwelche Infektionen, Brüche, Defekte und Dysfunktionen..... zu reparieren. Auch solche, bei denen aus medizinischer Erfahrung wenig bis gar keine Aussicht auf Erfolg besteht. In wenigen, sehr seltenen Ausnahmefällen kommt es dann doch immer wiedermal zu einer medizinisch unerklärlichen Heilung, die nicht den üblichen medizinischen Erfahrungen entspricht und bei denen man dann halt von einem "Wunder" (auch ohne religiöser Deutung.. religiösem Beigeschmack) spricht. Es gibt solche überaus seltenen Fälle übrigens auch unter den Ungläubigen und "Überhauptnichtfrommen". Das wissen die von der Katholischen Kirche auch. Und selbstverständlich wissen die auch, dass es für mache vermeintliche Spontanheilung und andere übernatürliche Erscheinung..... auch noch ganz andere Erklärungen gibt, die sich bei näherer Betrachtung auch oft als raffinierter Betrug von wirtschaftlichem (touristischer) Interesse herausstellten. Wenn dann die Betrüger der Katholische Kirche auch noch großzügige Spenden zukommen lassen, weil das Wundergewerbe besonders gut floriert ....
RE: Vatikan: Neue Normen zu mutmaßlichen übernatürlichen Phänomenen - Geobacter - 26-05-2024
...und wenn sich dann die katholische Kirche dafür hergibt, solche Tourismus-Wunder gewissenhaft zu untersuchen, weil ja vielleicht doch etwas dran sein könnte... an den Wundern, ist das doch die allerbeste Werbung für den Wundertourismus.
RE: Vatikan: Neue Normen zu mutmaßlichen übernatürlichen Phänomenen - petronius - 26-05-2024
(25-05-2024, 20:36)Sinai schrieb: Das Regelwerk des Vatikan legt eine Liste von sechs möglichen Urteilen vor, die am Ende einer Untersuchung stehen können
wie oft denn noch?
erzähl doch mal was neues
RE: Vatikan: Neue Normen zu mutmaßlichen übernatürlichen Phänomenen - petronius - 26-05-2024
(25-05-2024, 23:19)Ulan schrieb: Ich finde das ganze Thema ja eher erheiternd. Da wird versucht, durch sorgfaeltige Buerokratie eine Objektivitaet vorzumachen, die in diesem Fall gar nicht moeglich ist. Methodisch muss der Prozess letztlich unbefriedigend bleiben
allerdings. warum muß ich da an den alten sachsenspitzbart denken mit seinem „Es ist doch ganz klar. Es muß demokratisch aussehen, aber wir müssen alles in der Hand haben“. da werden einfach potemkinsche dörfer zusammengenagelt für alle, die eh nicht genau hinschauen (wollen)
Zitat:Und was "Wunder" in Lourdes angeht: Lourdes hat einen niedrigeren Prozentsatz von Heilungen vorzuweisen als ausserhalb von Lourdes spontan passieren; was fuer einen Ort, an dem Leute Heilung suchen, eher enttaeuschend sein muss. Aber wahrscheinlich geht's dabei sowieso eher um Hoffnung als um tatsaechliche Besserung. Solange sich Menschen wenigstens besser fuehlen, auch wenn es ihnen objektiv nicht besser geht, ist's wenigstens etwas
weiße salbe, opium des volks. man glaubt, was man glauben will:
ein mann rennt durch die straßen in lourdes und brüllt: jetzt kann ich wieder gehen! ich kann jetzt wieder gehen!
die menge sammelt sich um ihn: ein wunder! ein wunder! warst du querschnittsgelähmt?
nein, mir haben sie auf dem parkplatz vor der grotte das auto geklaut!
RE: Vatikan: Neue Normen zu mutmaßlichen übernatürlichen Phänomenen - Sinai - 26-05-2024
Es kann oder will hier im Forum offenbar niemand inhaltlich über die sechs Punkte diskutieren, ich finde mich damit ab
RE: Vatikan: Neue Normen zu mutmaßlichen übernatürlichen Phänomenen - Geobacter - 26-05-2024
(26-05-2024, 22:38)Sinai schrieb: Das Regelwerk des Vatikan legt eine Liste von sechs möglichen Urteilen vor, die am Ende einer Untersuchung stehen können.Diese Liste ist schon so alt, dass sie zwischendurch immer wieder mal veröffentlicht werden muss. Dass du das nicht weist, ist jetzt aber auch kein Wunder.
Es kann oder will hier im Forum offenbar niemand inhaltlich über die sechs Punkte diskutieren, ich finde mich damit ab.
RE: Vatikan: Neue Normen zu mutmaßlichen übernatürlichen Phänomenen - Sinai - 26-05-2024
(26-05-2024, 09:05)Geobacter schrieb:(25-05-2024, 22:24)Sinai schrieb: Was glaubst du wie stark sich die RKK bemühte, Wunder in Lourdes als Schwindel aufzudecken!
Die Kirche war ängstlich und misstrauisch und beauftragte jahrzehntelang immer wieder renommierte Ärzte und medizinische SV mit kritischen Untersuchungen. Aber es gab Fälle, die medizinisch unerklärbar waren!
Naturgemäß ist es ja so, dass der menschliche Körper wie auch der von anderen Tieren, bzw, deren Selbstheilungssystem ständig damit beschäftigt ist, bzw. versucht, irgendwelche Infektionen, Brüche, Defekte und Dysfunktionen..... zu reparieren. Auch solche, bei denen aus medizinischer Erfahrung wenig bis gar keine Aussicht auf Erfolg besteht. In wenigen, sehr seltenen Ausnahmefällen kommt es dann doch immer wiedermal zu einer medizinisch unerklärlichen Heilung
Genau solche Vorwürfe aus dieser Ecke fürchtet die Römisch Katholische Kirche und daher will sie strenge Untersuchungen durch Sachverständige
Das ist so wie die Beschussprüfung von Sport- und Jagdflinten. Dabei werden durch das Beschussamt (zB Beschussamt Ulm) Patronen mit stark erhöhter Pulverladung verschossen, und eine Waffe die diese absichtliche Gewaltprobe übersteht ohne zu bersten, bekommt vom Beschussamt ein Beschusszeichen auf den Lauf eingeschlagen
So arbeitete auch die RKK um Wunder in Lourdes als Schwindel aufzudecken.
Die von dir angedeuteten Selbstheilungskräfte mussten natürlich ausgeschlossen werden; so naiv ist die RKK nicht um in so eine Falle zu tappen
Mir fällt in diesem Zusammenhang Bad Gastein ein, dort ist ein altes Bergwerk aus dem Mittelalter und damals berichteten die Leute, dass Kranke durch Aufenthalte im Bergwerkstollen geheilt wurden. Erst nach 1945 wurde entdeckt, dass der Bergwerkstollen radioaktiv ist . . .
Wer weiß, was in Lourdes noch zutage kommt
Nicht unbedingt radioaktiv, es kann ja Dinge geben von denen die Wissenschaft heute noch keine Ahnung hat
RE: Vatikan: Neue Normen zu mutmaßlichen übernatürlichen Phänomenen - Ekkard - 26-05-2024
Ich habe mir nochmals die von @Sinai zitierten "Ergebnisse" einer kirchlichen Prüfung möglicher übernatürlichen Phänomene vorgenommen. Zunächst einmal: Das sind nicht die Normen sondern nur mögliche Prüfergebnisse, die dem örtlichen Bischof eine Handlungsweise empfiehlt.
Wir wissen also gar nicht, welche Normen die Kirche wirklich zugrunde zu legen gedenkt.
Somit hat @petronius Recht: Man erzähle uns mal etwas Neues, nämlich Genaueres!
Nehmen wir uns mal die Urteile von, die von @Sinai gepostet wurden.
(19-05-2024, 12:57)Sinai schrieb: (1) Nihil Obstat: Keine Gewissheit über die übernatürliche Echtheit, aber doch Anzeichen für ein Wirken des Heiligen Geistes.Mir fällt hier ein gewisses "Wischi-Waschi" auf. Ich finde keine Hinweise auf Echtheit, gleichwohl soll der Heilige Geist wirken. Sorry, das beleidigt meinen Intellekt. Wenn es so etwas gibt wie den Heiligen Geist (der Teil Gottes, der unter uns Menschen wirkt), dann wird er tunlichst die Naturgesetze insbesondere den 2. Hauptsatz der Thermodynamik einhalten, also keine mythischen Figuren aus dem Reservoir "Umgebung" erzeugen, die fromme Sprüche verlauten lassen.
(19-05-2024, 12:57)Sinai schrieb: (2) Prae oculis habeatur: Wichtige positive Zeichen, aber auch Elemente der Verwirrung oder mögliche Risiken, die eine sorgfältige Entscheidung und Dialog mit den Empfängern (z.B. Sehern) bestimmter geistlicher Erfahrungen erfordern.Richtig, ab mit den "Empfängern" in die nächste psychosomatische Klinik!
(19-05-2024, 12:57)Sinai schrieb: (3) Curatur: Kritische Elemente, aber eine weite Verbreitung des Phänomens mit nachweisbaren geistlichen Früchten. Von einem Verbot, das die Gläubigen verwirren könnte, wird abgeraten, aber der Bischof wird aufgefordert, das Phänomen nicht zu fördern.Erneutes Wischi-Waschi! Man duldet, bis es wehtut. @Ulan hat schon auf den Wundertourismus hingewiesen.
(19-05-2024, 12:57)Sinai schrieb: (4) Sub mandato: Kritische Punkte, die sich nicht auf das Phänomen selbst beziehen, sondern auf den Missbrauch durch Einzelne oder Gruppen. Der Heilige Stuhl betraut den Bischof oder einen Delegierten mit der pastoralen Leitung des Ortes.Klartext: Entweder es bringt Geld, oder es wird verboten.
(19-05-2024, 12:57)Sinai schrieb: (5) Prohibetur et obstruatur: Trotz einiger positiver Elemente sind die kritischen Aspekte und Risiken schwerwiegend. Der Bischof soll öffentlich erklären, dass das Festhalten an diesem Phänomen nicht zulässig ist.Klartext: Das Phänoment dient nicht der Kirche, weg damit!
(19-05-2024, 12:57)Sinai schrieb: (6) Declaratio de non supernaturalitate: Der Bischof wird ermächtigt, auf der Grundlage konkreter Beweise zu erklären, dass das Phänomen nicht als übernatürlich zu betrachten ist."Genau das, sollte immer das Ergebnis sein! Alles andere ist frommer Betrug. Wie viel "Dreh-dich-rum" brauchen fromme Menschen eigentlich, bis ihnen der Quatsch dämmert, den sie verzapfen?
Nochmals:
"Quatsch" ist alles, was praktisch aus dem Nichts Personen erscheinen lässt, die fromme Empfehlungen von sich geben. Alle, wirklich alle Erfahrungen zeigen, dass unsere Welt Derartiges nicht hergibt. Es gibt auch keinerlei geistiges Konstrukt, welches unsere Welt an dieser Stelle überlisten könnte, außer eben Betrug (Trick, gefälschte Berichte). Gelegentliche Wunderheilungen sind natürlich kein Quatsch, weil sie von Innen heraus veranlasst werden!