+- Religionsforum (Forum Religion) (https://religionsforum.de)
+-- Forum: Verwandtes und Sonstiges (https://religionsforum.de/forumdisplay.php?fid=27)
+--- Forum: Atheismus und Agnostizismus (https://religionsforum.de/forumdisplay.php?fid=16)
+--- Thema: atheistischer "glaube" (/showthread.php?tid=3070)
RE: atheistischer "glaube" - petronius - 16-04-2009
(16-04-2009, 12:41)jam schrieb:(16-04-2009, 10:57)petronius schrieb: noch mal konkret: du glaubst an dein gerettet werden, ein leben nach dem tode im paradies etc. aufgrund welcher konkreten erfahrung?
du glaubst, daß du deines gottes regeln und vorschriften einhalten mußt, andernfalls er dich maßregeln wird, aufgrund welcher konkreten erfahrung?
du glaubst, daß dieser gott allmächtig ist und den menschen nur gutes will, aufgrund welcher konkreten erfahrung?
ich denke doch, daß das etwas anderes ist als mein "glaube", über die straße zu kommen
Petronius ,zu dem ersten möchte ich meine pers. Erfahrungen nicht öffentl.sagen,könnte es dir höchstens über Pn scheiben falls dich das interesiert.
Aber um es Allgemin zu sagen ,sogesehen kann eben diese Himmlische Welt hier in diese hereinbrechen,und Haschem kann zu jeden sprechen so das man es hört,oder du eine Vision bekommst ,oder du merkst ein kämpfen in deinem Herzen ,oder jemand könnte einen Traum bekommen,am Anfang steht solche ein Einbruch in deine Welt und es findet das was man Bekehrung nennt statt also eine persönliche Frage von Haschem auf die du eine Antwort bekommst,du siehst dann danach auch wie verkehrt man gelebt hatte du bekennst es und merkst richtig was für eine Last dir abgenommen ist ,und du bekommst eben einen tiefen inneren Frieden den du merkst und es verändert sich halt alles dein gesamtes Leben dein Wesen ,du schaffst es gar nicht mehr zum beispiel einen Menschen der dir böses tut zu Hassen es geht nicht mehr,aber etwas schwierig so hier das zu sagen ,weil es ja für jemanden der es nicht erfahren hat ,doch ziemlich verrückt klingt,aber jemanden der es erlebt hat für den ist es alles andere als verrückt.
das mit der Tora ,ist ja auch oft völlig verzehrt dargestellt ,tatsache ist das man oft Gesetz sagt so als wenn da ein Richter steht der nur drauf wartet bis du einen Fehler machst den er bestrafen kann,und auch durch das mißverstehen von Paulus gab es da verzerrungen,
tatsache ist das die Tora Weisung ist ,das man sich daran freut ihr voller Freude sogar ein Fest feiert,man liebt sie einfach ,viel ist halt Fundamentalistischer Buchstabenglauben also den Menschen Lasten auf die Schulter legen die sie selber nicht erfüllen können,
es geht da viel mehr um die Liebe zum Nächsten,der Schutz des lebens,die Freude an Haschem ,und nicht um einen rachsüchtigen Richter der nur drauf schaut welche Fehler du machst,es geht mehr darum von einem unheiligen Weg auf den richtigen zu kommen,sich eben Gottes Geist ergeben und nicht dem Geist dieser Welt ,also sich der Gerechtigkeit und von der Ungerechtigkeit abzuwenden.Gutes Tun,heilen ,helfen ,gerechteres Verhalten usw,
nur entspringt es aus dem Geist der einen zieht und nicht aufs Werksgerechtigkeit,Haschem weiß das wir Unvollkommen sind aber er gab das versprechen zu vergeben und Vollkommen zu machen,das einzige ist nur sich ihm unterzuordnen ,das man sagt nicht mein Wille sondern deiner,vorher hast du aber erfahren wie seine Lieb ist,wie gut er ist und wie sehr es dich entlasstet keine sünde mehr tragen zu müßen,
das andere nennt man erziehen ,aber im laufe der Zeit merkt man das diese sehr gut ist und es in einem positiven Sinn ist ,es reinigt dich und schenkt dir,
ich denke doch, daß das alles etwas anderes ist als mein "glaube", über die straße zu kommen
RE: atheistischer "glaube" - Sonne - 16-04-2009
(16-04-2009, 14:13)petronius schrieb: duk...was?
also ich nehme doch an, daß religion als bezogen auf eine transzendente autorität "gott" dem allgemeinen sprachgebrauch durchaus vertraut ist
und zumindest in diesem von mir eröffneten thread habe ich ja wohl mehr als deutlich gemacht, was ich unter religiösem glauben verstehe. ich bitte also, sich darauf zu beziehen und nicht zur begriffsverwirrung irgendwelche selbst erfundenen, davon völlig abweichenden, religionsbegriffe zu verwenden und so zu tun, als hätte ich mich auf diese bezogen
Sorry, hab mich verschrieben durkheimianischen (Emil Durkheim, Soziologe). Der saagte das, was Ekkard beschrieben hat: Religion als geschellschaftsverbindendes und -regulierendes Instrument.
Was hast du für ein Problem mit selbst erfundenen, von deiner Meinung abweichenden, Religionsbegriffen? Jeder kann sich selbst einen Begriff von Religion machen. Das wollte ich mit dem vorhergehenden Posting auch sagen. Vielleicht könnt ihr gar nicht miteinander diskutieren, da du offensichtlich einen anderen Religionsbegriff hast als Ekkard. Über was wollt ihr dann diskutieren, wenn nicht mal die gleiche Ausgangsbasis da ist?
Und das du sein Verständnis von Glauben nicht grade schätzt, merkt man auch in anderen Threats an deinen Äußerungen.
RE: atheistischer "glaube" - petronius - 16-04-2009
(16-04-2009, 15:52)Sonne schrieb:(16-04-2009, 14:13)petronius schrieb: duk...was?
also ich nehme doch an, daß religion als bezogen auf eine transzendente autorität "gott" dem allgemeinen sprachgebrauch durchaus vertraut ist
und zumindest in diesem von mir eröffneten thread habe ich ja wohl mehr als deutlich gemacht, was ich unter religiösem glauben verstehe. ich bitte also, sich darauf zu beziehen und nicht zur begriffsverwirrung irgendwelche selbst erfundenen, davon völlig abweichenden, religionsbegriffe zu verwenden und so zu tun, als hätte ich mich auf diese bezogen
Sorry, hab mich verschrieben durkheimianischen (Emil Durkheim, Soziologe). Der saagte das, was Ekkard beschrieben hat: Religion als geschellschaftsverbindendes und -regulierendes Instrument
ach so - na das ist schon klar. nur ist das eine zwar eindeutige, nicht aber eineindeutige zuschreibung
religion ist ein geschellschaftsverbindendes und -regulierendes instrument, aber nicht jedes gesellschaftsverbindende und -regulierende instrument ist deshalb auch religion
(16-04-2009, 15:52)Sonne schrieb: Was hast du für ein Problem mit selbst erfundenen, von deiner Meinung abweichenden, Religionsbegriffen? Jeder kann sich selbst einen Begriff von Religion machen
sich selbst gern. aber wenn man über fußball reden will, und der ien darunter autos versteht und der andere biersorten, dann wird die unterhaltung mühselig
(16-04-2009, 15:52)Sonne schrieb: Das wollte ich mit dem vorhergehenden Posting auch sagen. Vielleicht könnt ihr gar nicht miteinander diskutieren, da du offensichtlich einen anderen Religionsbegriff hast als Ekkard. Über was wollt ihr dann diskutieren, wenn nicht mal die gleiche Ausgangsbasis da ist?
genau. warum will ekkard partout über etwas anderes reden als über das, was ich zum thema meines threads gemacht habe?
(16-04-2009, 15:52)Sonne schrieb: Und das du sein Verständnis von Glauben nicht grade schätzt, merkt man auch in anderen Threats an deinen Äußerungen.
na klar. ich halte es für irreführend. und kenne auch sonst niemand, der es teilen würde
RE: atheistischer "glaube" - Ekkard - 16-04-2009
Petronius,
ich will mal andersherum versuchen, mich der Frage, um die es dir geht, zu nähern.
(16-04-2009, 14:05)petronius schrieb: warum unterstellen religiös gläubige gerne den nicht gläubigen, sie würden auch in gleicher weise "glauben"?1. Wirkliche Fundamentalisten werden genau das nicht behaupten; denn sie unterstellen jedem, der die Buchreligionen nicht exakt so glaubt, wie "geschrieben steht", einen anderen oder gar falschen Glauben. Diese Gläubigen können wir abhaken, die kommen für deine These nicht infrage.
2. Die Leute, die behaupten, Atheisten glauben doch auch, tun genau das, was ich auch denke. Letztlich kommt man um grundsätzliche Ansätze oder Standpunkte, von Dir als "Sozialquark" oder (Inhalt von) "Seelenstriptease" herab gewürdigt, nicht herum.
Das ist eigentlich mehr eine Frage danach, wie eine Weltanschauung oder eine Ethik ohne Letztinstanz, du sagst "transzendente Macht", aussieht.
Ich denke, da will niemand Atheisten "vereinnahmen". Wie andere User sinngemäß schreiben: Als Gläubiger kann man sich in ein atheistisches Menschen- und Gesellschaftsbild nur schwer hineindenken.
Dein WARUM würde also einer neugierigen, aber etwas unglücklich formulierten Gretchenfrage: "Wie hälst du es mit der Religion" entsprechen.
RE: atheistischer "glaube" - Mustafa - 16-04-2009
Petronius , ich habe mal ähnliche Fragen gestellt , und Ekkards Aussagen dazu folgendermaßen verstanden :
Die physikalische Welt bildet quasi nur die Bühne für das kulturelle Spiel der menschlichen Gesellschaften .
Es gibt neben der physiaklischen Realität (um die sich Wissenschaftler kümmern sollen) auch noch die kulturelle Realität , welche im Grunde genommen dem menschlichen Erleben viel näher steht .
Und diese kulturelle Realität basiert eben nicht auf physikalischen Begebenheiten , sondern auf menschlichen Konventionen .
In jeder Kultur liegt somit ein "Glaube" .
Ein Beispiel : Angela Merkel ist dir heutige Kanzlerin Deutschlands .
Fakt und Realität , oder ?
Nun ist sie das aber nicht von Natur aus , und weil sie als solche geboren wurde , sondern als Folge einer menschlichen Konvention , eines allgemeinen "Glaubens" daran , daß sie Kanzlerin ist !
Besser funktioniert das Beispiel sicher mit einem "Gottkönig" . Der war tatsächlich extrem mächtig und konnte viele große Dinge tun .
Seine Macht hatte er aber nur aus menschlichem Glauben heraus.
Wenn nun im Rahmen des kulturellen Denkens in einer Gesellschaft der Bezugspunkt "Gott" gesetzt wird und sich Menschen darauf einlassen , so bildet das auch eine solche kulturelle Realität .
Das Problem , was dich zu deinem Einwand bringt sind Punkte , in denen so ein Glaubensinhalt in Widerspruch zur physikalisch wahrnehmbaren Realität gerät .
Aber "Gott" lässt sich locker so drehen , daß der Widerspruch aufgelöst wird .
Auch noch anzumerken ist , daß wir Menschen ja nur einen Bruchteil der tatsächlichen physikalischen Realität kennen , und somit auch die wissenschaftlichen Erkenntnisse dazu im Endeffekt "falsch" ,bzw. extrem unzureichend sind .
Salopp gesagt : Es ist gar nicht so schlimm , die tatsächlichen physikalischen Realitäten nicht im Hinterkopf zu haben , wenn man sein leben lebt .
RE: atheistischer "glaube" - petronius - 16-04-2009
(16-04-2009, 20:23)Ekkard schrieb: Letztlich kommt man um grundsätzliche Ansätze oder Standpunkte, von Dir als "Sozialquark" oder (Inhalt von) "Seelenstriptease" herab gewürdigt, nicht herum
wobei kommt man darum nicht herum?
bei der frage, die ich gestellt habe?
"warum unterstellen religiös gläubige gerne den nicht gläubigen, sie würden auch in gleicher weise "glauben"?"
warum ist es nötig, mich über meine persönlichen werte zu verhören, bevor man darauf eine antwort gibt?
man muß ja keine antwort geben, wenn man nicht will oder einfach keine hat
(16-04-2009, 20:23)Ekkard schrieb: Das ist eigentlich mehr eine Frage danach, wie eine Weltanschauung oder eine Ethik ohne Letztinstanz, du sagst "transzendente Macht", aussieht
die unterstellung, in gleicher weise zu glauben, ist eine frage?
(16-04-2009, 20:23)Ekkard schrieb: Ich denke, da will niemand Atheisten "vereinnahmen"
imho schon. und sei es nur, indem man die jeweilige referenzbasis (glaube an eine transzendente autorität/glaube als intersubjektiv begründetes für wahr halten) gleichsetzt
(16-04-2009, 20:23)Ekkard schrieb: Wie andere User sinngemäß schreiben: Als Gläubiger kann man sich in ein atheistisches Menschen- und Gesellschaftsbild nur schwer hineindenken.
umso weniger verstehe ich, wie man dann sich anmaßen kann, über "atheistischen glauben" zu befinden
und noch mal: es gibt kein "atheistisches Menschen- und Gesellschaftsbild". jeder atheist hat sein eigenes, der nichtglaube an eine transzendente autorität als zufällige gemeinsamkeit bleibt auch die einzige, und stiftet eben kein einheitliches oder gar verbindliches weltbild
(16-04-2009, 20:23)Ekkard schrieb: Dein WARUM würde also einer neugierigen, aber etwas unglücklich formulierten Gretchenfrage: "Wie hälst du es mit der Religion" entsprechen.
nein, die frage war vielmehr: wie hält es die religion mit dem nicht-glauben, und warum
RE: atheistischer "glaube" - petronius - 16-04-2009
(16-04-2009, 21:08)melek schrieb: Petronius , ich habe mal ähnliche Fragen gestellt , und Ekkards Aussagen dazu folgendermaßen verstanden :
Die physikalische Welt bildet quasi nur die Bühne für das kulturelle Spiel der menschlichen Gesellschaften .
Es gibt neben der physiaklischen Realität (um die sich Wissenschaftler kümmern sollen) auch noch die kulturelle Realität , welche im Grunde genommen dem menschlichen Erleben viel näher steht .
Und diese kulturelle Realität basiert eben nicht auf physikalischen Begebenheiten , sondern auf menschlichen Konventionen .
In jeder Kultur liegt somit ein "Glaube"
das ist sicher nicht falsch, aber es ist nicht zwangsläufig ein religiöser glaube. sodaß im umkehrschluß nicht religiosität (verstanden als glaube an eine transzendente autorität) allein sinngebend für diese kulturellen konventionen ist
(16-04-2009, 21:08)melek schrieb: Wenn nun im Rahmen des kulturellen Denkens in einer Gesellschaft der Bezugspunkt "Gott" gesetzt wird und sich Menschen darauf einlassen , so bildet das auch eine solche kulturelle Realität
das bestreitet niemand
und dieses privileg teilen mit "gott" auch der weihnachtsmann, der osterhase und das urmel auf dem eis
trotzdem würde niemand auf die idee kommen, ihnen die wirkmächtigkeit eines "gottes" zuzuschreiben. und vom glauben an diese wirkmächtigkeit spreche ich, wenn von religiösem glauben die rede ist. und wohl auch die meisten anderen sich des üblichen deutschen sprachgebrauch befleißigenden
(16-04-2009, 21:08)melek schrieb: Das Problem , was dich zu deinem Einwand bringt sind Punkte , in denen so ein Glaubensinhalt in Widerspruch zur physikalisch wahrnehmbaren Realität gerät .
Aber "Gott" lässt sich locker so drehen , daß der Widerspruch aufgelöst wird .
ja, das ist mir auch schon aufgefallen ;_)
(16-04-2009, 21:08)melek schrieb: Es ist gar nicht so schlimm , die tatsächlichen physikalischen Realitäten nicht im Hinterkopf zu haben , wenn man sein leben lebt .
das ist klar. und schon gar nicht schlimm ist es, zu diesem unwissen nicht noch ein weiteres namens "gott" dazu zu packen
RE: atheistischer "glaube" - Mustafa - 17-04-2009
(16-04-2009, 22:37)petronius schrieb: das ist sicher nicht falsch, aber es ist nicht zwangsläufig ein religiöser glaube. sodaß im umkehrschluß nicht religiosität (verstanden als glaube an eine transzendente autorität) allein sinngebend für diese kulturellen konventionen ist
Meinst du , daß nur der Glaube an eine transzendente Autorität als religiös zu bezeichnen ist ?
Damit greifst du zu kurz !
(16-04-2009, 22:37)petronius schrieb:(16-04-2009, 21:08)melek schrieb: Wenn nun im Rahmen des kulturellen Denkens in einer Gesellschaft der Bezugspunkt "Gott" gesetzt wird und sich Menschen darauf einlassen , so bildet das auch eine solche kulturelle Realität
und dieses privileg teilen mit "gott" auch der weihnachtsmann, der osterhase und das urmel auf dem eis
trotzdem würde niemand auf die idee kommen, ihnen die wirkmächtigkeit eines "gottes" zuzuschreiben.
Na diesem Gott wird die Wirkmächtigkeit sehr wohl zugeschrieben .
Wir Menschen sind eingebettet in "höhere" Kräfte , die wir schlicht "Natur" nennen , oder aber als göttliche Einwirkung bezeichnen können .
Vorhanden ist das , worum es geht , auf jeden Fall .
Es geht im Endeffekt nur darum , es so zu beschreiben , daß es für den menschlichen Erkenntnisgewinn und für das Wohl der menschlichen Gesellschaft was beiträgt .
RE: atheistischer "glaube" - Sonne - 17-04-2009
(16-04-2009, 16:37)petronius schrieb: religion ist ein geschellschaftsverbindendes und -regulierendes instrument, aber nicht jedes geschellschaftsverbindende und -regulierende instrument ist deshalb auch religion
Das ist deiner Ansicht nach vielleicht so. Aber so eine gesicherte "Wahrheit" ist das nicht. Theologie liegt ein anderer Religionsbegriff zugrunde, als beispielsweise einer anderen wissenschaftlichen Disziplin (Philosophie vielleicht). Sogar unter Wissenschaftlern einer Disziplin differieren die Religionsbegriffe.
RE: atheistischer "glaube" - Der-Einsiedler - 17-04-2009
Sonne, magst Du mal Deinen Religionsbegriff, den Du in Deinem Leben und in Deiner wissenschaftlichen Arbeit zugrundelegst, aufschreiben?
Gruss
DE
RE: atheistischer "glaube" - Ekkard - 17-04-2009
Lieber Petronius,
ich frage mich, was deine Einwände überhaupt sollen. Eine Antwort muss doch zunächst darin bestehen, zu kären, von welchen Standpunkten das Gegenüber ausgeht.
Deine Frage enthält neben der Tatsache, eine Frage zu sein auch eine Botschaft. Und diese muss man als Antwortender überhaupt erst einmal verstehen. Darum meine vielen Fragen zu deinem Verständnis von Glaube.
Gut, ich bin ja nicht taub: also unter Glaube verstehst du ausschließlich "religiösen Glauben" im Sinne der Anerkenntnis einer transzendenten Entität, sagen wir Gott.
(16-04-2009, 22:28)petronius schrieb: wobei kommt man darum nicht herum? bei der frage, die ich gestellt habe?Ja, selbstverständlich! Kein mir bekannter Mensch lebt solitär. Und folglich gibt es alle möglichen Konventionen und Stereotypen, einfach um sozial zu überleben.
Es könnte doch immerhin sein, dass Gläubige diese Tatsache meinen, auch wenn ein Atheist seine individuelle Weltanschauung pflegt. Das zu klären, hatte ich versucht.
(16-04-2009, 22:28)petronius schrieb: "warum unterstellen religiös gläubige gerne den nicht gläubigen, sie würden auch in gleicher weise "glauben"?"Die Antwort hängt doch davon ab, was Gläubige meinen und was du als Atheist meinst. Die Antwort scheint mir tatsächlich auf einem Missverstehen beider Seiten zu beruhen.
warum ist es nötig, mich über meine persönlichen werte zu verhören, bevor man darauf eine antwort gibt?
Und dein "in gleicher Weise" kann ich mit meiner Überzeugung ohnehin nicht stützen. Glaube ist meiner Meinung nach die Reaktion auf (im Wesentlichen die Akzeptanz von) gesellschaftlich induzierten Welt- und Menschenbildern. Glaube ist also immer etwas sehr Individuelles. Das merken Gläubige häufig nicht, weil sie bei Ihresgleichen keinen Widerspruch ernten, wenn sie von ihrer Lehre und ihrem Glauben erzählen im Gegensatz zu weltanschaulichen Gesprächen mit Andersgläubigen und hier im Besonderen mit einem atheistischen Vertreter.
Ich unterstelle vielmehr, dass die weltanschauliche Bindung an irgendwelche Ideale oder einfach Konventionen, Menschenbilder usw. als "Glaube" bezeichnet wird.
Deine strenge Unterscheidung unterstellt, kenn ich keinen Gottgläubigen, der das Welt- und Menschenbild eines Atheisten als Glaube missversteht.
Folglich lautet meine Antwort auf deine Frage:
"warum unterstellen religiös gläubige gerne den nicht gläubigen, sie würden auch in gleicher weise "glauben"?"
Deine Unterstellung ist einfach nicht zutreffend und beruht auf einer zu engen Auffassung des Wortes "Glaube". Daher halte ich die Frage nach dem WARUM für sinnleer.
(16-04-2009, 22:28)petronius schrieb: ... sei es nur, indem man die jeweilige referenzbasis (glaube an eine transzendente autorität/glaube als intersubjektiv begründetes für wahr halten) gleichsetztWie gesagt, nicht die transzendente Basis wird für wahr gehalten, sondern das Wort Glaube wird viel allgemeiner verwendet, als du permanent unterstellst.
(16-04-2009, 22:28)petronius schrieb: und noch mal: es gibt kein "atheistisches Menschen- und Gesellschaftsbild". jeder atheist hat sein eigenes, der nichtglaube an eine transzendente autorität als zufällige gemeinsamkeit bleibt auch die einzige, und stiftet eben kein einheitliches oder gar verbindliches weltbildDas bezweifle ich ja gar nicht. Welt- und Menschenbilder sind u. U. sehr speziell. Unter religiösen Menschen ist das aber "Glaube". Und nur deine enge, Sicht auf dieses Wort, verführt dich, an eine Vereinnahmung zu denken.
Ich halte Glaube immer für individuell (als innere Reaktion des Menschen auf soziologische Bedingtheiten wie Religionslehren und "was man tut und lässt" usw.)
(16-04-2009, 22:28)petronius schrieb: nein, die frage war vielmehr: wie hält es die religion mit dem nicht-glauben, und warumDer Religion(slehre) ist das doch heutzutage völlig gleichgültig. In meiner eigenen Kirche gibt es zwar "Sektenbeauftragte" aber niemanden, der sich um "Atheisten" im Sinne der Seelsorge, sagen wir deutlich: Belehrung oder Missionierung, kümmert oder diese "vereinnahmt". Eine religiöse Gleichschaltung strebt -meiner Kenntnis nach - niemand mehr an. Ein völlig anderes Beispiel sehe ich im Ideal der römisch-katholischen Kirche, die mit ihren Dogmen definiert, wie ihre eigenen Schäfchen glauben sollen.
Wenn du nach wie vor der Ansicht bist, religiös-gläubig vereinnahmt zu werden, dann hätte ich gerne irgendeine schriftliche Quelle, die das nachvollziehbar belegt.
RE: atheistischer "glaube" - petronius - 17-04-2009
(17-04-2009, 00:50)melek schrieb:(16-04-2009, 22:37)petronius schrieb: das ist sicher nicht falsch, aber es ist nicht zwangsläufig ein religiöser glaube. sodaß im umkehrschluß nicht religiosität (verstanden als glaube an eine transzendente autorität) allein sinngebend für diese kulturellen konventionen ist
Meinst du , daß nur der Glaube an eine transzendente Autorität als religiös zu bezeichnen ist ?
Damit greifst du zu kurz !
ja, das glaube ich
warum greife ich da zu kurz? der bezug aufs transzendente ist nun mal kennzeichnend fürs religiöse, nach allgemeinem sprachgebrauch, und um es vom säkularen abzugrenzen
den religionsbegriff auf alles und jedes zu erweitern, ist imho nicht zielführend - auf keinen fall in dieser diskussion. wo ich ja explizit darauf abhebe, daß gottgläubige nicht gläubigen unterstellen, auf dieselbe art und weise, nach demselben referenzsystem, zu glauben
(17-04-2009, 00:50)melek schrieb: Na diesem Gott wird die Wirkmächtigkeit sehr wohl zugeschrieben
das sage ich doch!
"gott" ist eben nicht nur eine kulturelle realität insofern, als er in der geselslchaft gedacht wird (wie osterhase, weihnachtsmann und urmel auf dem eis)
(17-04-2009, 00:50)melek schrieb: Wir Menschen sind eingebettet in "höhere" Kräfte , die wir schlicht "Natur" nennen , oder aber als göttliche Einwirkung bezeichnen können
jetzt nichts durcheinanderbringen. naturkräfte sind naturwissenschaftlich untersuch- und faßbar, "gott" nicht
naturwissenschaftliche forschung ist etwas anderes als theologisches spintisieren. genau das ist der punkt!
(17-04-2009, 00:50)melek schrieb: Es geht im Endeffekt nur darum , es so zu beschreiben , daß es für den menschlichen Erkenntnisgewinn und für das Wohl der menschlichen Gesellschaft was beiträgt .
das erste bejahe ich. so funktioniert naturwissenschaft ja auch
das zweite stelle ich in frage, denn: wer legt fest, was "für das Wohl der menschlichen Gesellschaft was beiträgt"? auch die christlichen mordbrenner waren der festen überzeugung, ihre autodafes würden "für das Wohl der menschlichen Gesellschaft was beitragen"
RE: atheistischer "glaube" - petronius - 17-04-2009
(17-04-2009, 11:00)Der-Einsiedler schrieb: Sonne, magst Du mal Deinen Religionsbegriff, den Du in Deinem Leben und in Deiner wissenschaftlichen Arbeit zugrundelegst, aufschreiben?
diese definition hätte ich ja auch gern mal
wozu soll es gut sein, alles und jedes zur "religion" zu erklären?
was ich unter religiösem glauben verstehe, habe ich hier jetzt schon ein paar dutzend mal erklärt. ich wäre allen diskutanden sehr verbunden, sich in diesem von mir erstellten thread zu von mir definierter religiosität auch auf meine definition zu beziehen und nicht ständig von etwas zu reden, was ich mit meiner frage definitiv und ausdrücklich nicht gemeint habe
RE: atheistischer "glaube" - petronius - 17-04-2009
(17-04-2009, 11:16)Ekkard schrieb: ich frage mich, was deine Einwände überhaupt sollen. Eine Antwort muss doch zunächst darin bestehen, zu kären, von welchen Standpunkten das Gegenüber ausgeht
welche einwände wogegen? bitte konkret
von welchem standpunkt ich bei meiner frage ausgehe, habe ich bereits mehrfach deutlich gemacht. nämlich den des nicht gläubigen, der sich mit einem an "gott" als transzendente macht gläubigen konfrontiert sieht, welcher behauptet, der jeweilige "glaube" sei derselbe
(17-04-2009, 11:16)Ekkard schrieb: Gut, ich bin ja nicht taub: also unter Glaube verstehst du ausschließlich "religiösen Glauben" im Sinne der Anerkenntnis einer transzendenten Entität, sagen wir Gott
nein, zum geier!
ich mache einen unterschied zwischen dem glauben an eine transzendenten entität und dem glauben als für wahr halten intersubjektiv "realer" sachverhalte - während die von mir im eingangsbeitrag angesprochenen religiös gläubigen diesen unterschied leugnen bzw. verwischen wollen
(17-04-2009, 11:16)Ekkard schrieb:(16-04-2009, 22:28)petronius schrieb: wobei kommt man darum nicht herum? bei der frage, die ich gestellt habe?Ja, selbstverständlich! Kein mir bekannter Mensch lebt solitär. Und folglich gibt es alle möglichen Konventionen und Stereotypen, einfach um sozial zu überleben
und was hat das damit zu tun, daß es einen unterschied gibt zwischen dem glauben an gott und meinetwegen dem "glauben", daß die relativitätstheorie zutrifft?
(17-04-2009, 11:16)Ekkard schrieb: Es könnte doch immerhin sein, dass Gläubige diese Tatsache meinen
womit sollen sie diese selbstverständlichkeit meinen?
wenn sie von gott reden?
(17-04-2009, 11:16)Ekkard schrieb:(16-04-2009, 22:28)petronius schrieb: warum ist es nötig, mich über meine persönlichen werte zu verhören, bevor man darauf eine antwort gibt?Die Antwort hängt doch davon ab, was Gläubige meinen und was du als Atheist meinst
die antwort darauf, warum es nötig ist, mich über meine persönlichen werte zu verhören, bevor man eine antwort gibt auf die äußerst eindeutig gestellte frage
warum eigentlich ist es (an gott, ein göttliches prinzip) gläubigen ein so besonderes anliegen, auch atheisten zu unterstellen, sie seien religiös gläubig?
???
gehts denn noch unmißverständlicher?
(17-04-2009, 11:16)Ekkard schrieb: Folglich lautet meine Antwort auf deine Frage:
"warum unterstellen religiös gläubige gerne den nicht gläubigen, sie würden auch in gleicher weise "glauben"?"
Deine Unterstellung ist einfach nicht zutreffend
diese deine aussage scheint mir reichlich präpotent. als wüßtest du genau, was (religiös) gläubige alles zu nicht gläubigen sagen oder nicht...
ich kann dir aus eigener erfahrung sagen, daß mir eben immer wieder von (religiös) gläubigen auf meine feststellung "ich glaube nicht an einen gott, für dessen existenz ich keinerlei indizien habe" geantwortet wird: "aber auch du glaubst doch an etwas, das sich nicht beweisen läßt - z.b., daß morgen die sonne aufgeht. also bist du ja doch auch nur ein gläubiger wie ich, der an gott glaubt"
und mir geht es darum, daß dies eben nicht dieselbe art "glauben" ist, sondern hier vielmehr eine (bewußte?) begriffsvermischung betrieben wird, um den glauben an eine transzendente entität so rational erscheinen zu lassen wie das vertrauen auf physikalische gesetze, somit "göttlichen" gesetzen die gleiche bedeutung zugesprochen wird
also platt ausgedrückt: einstein sagt, daß die lichtgeschwindigkeit nicht überschritten werden kann, und gott sagt, daß schwule ein greuel sind. beides muß geglaubt werden
(17-04-2009, 11:16)Ekkard schrieb: Wie gesagt, nicht die transzendente Basis wird für wahr gehalten, sondern das Wort Glaube wird viel allgemeiner verwendet, als du permanent unterstellst.
ich unterstelle gar nichts. ich habe eingang glasklar definiert, von welcher art "glauben" ich hier rede
(17-04-2009, 11:16)Ekkard schrieb: Wenn du nach wie vor der Ansicht bist, religiös-gläubig vereinnahmt zu werden, dann hätte ich gerne irgendeine schriftliche Quelle, die das nachvollziehbar belegt.
an welche art zertifikat über meine gemütslage hast du denn da gedacht?
reicht ein notariell beglaubigtes psychiatrisches gutachten?
RE: atheistischer "glaube" - Sonne - 17-04-2009
(17-04-2009, 11:16)Ekkard schrieb: Wenn du nach wie vor der Ansicht bist, religiös-gläubig vereinnahmt zu werden, dann hätte ich gerne irgendeine schriftliche Quelle, die das nachvollziehbar belegt.
http://www.ekd.de/sonntagsruhe/argumente.html
http://www.giordano-bruno-stiftung.de/
http://www.ethikrat.org/de_der/mitglieder.php
http://hpd.de/religiotainment