(24-05-2009, 13:46)petronius schrieb: die vorstellung, jeder mensch sei mit unveräußerlicher würde und rechten ausgestattet, ist ein produkt der neuzeit und beißt sich mit allen früheren vorstellungen - nicht zuletzt mit der christlichen vorstellung, der mensch sei von gottes gnade und erlösung abhängig

(23-05-2009, 23:08)helmut schrieb:

(22-05-2009, 13:15)petronius schrieb: ich frage mich, was für ein verständnis von geschichte bzw. wissenschaftlicher geschichtsforschung du bisher kennen gelernt hast, wenn du die bibel als "verlässliche Urkunde darüber" bezeichnest, daß jahwe sich in jesus offenbart habe

Das ist ja keine wissenschaftliuche Aussage, sondern eine Glaubensaussage

Zitat:Wir Christen glauben, dass die Bibel verlässlich ist. Andererseits gibt es eine lange Liste von Aussagen in der Bibel, die vor 200 Jahren für falsch gehalten wurden, und sich inzwischen als korrekt erwiesen haben

Zitat:Anders als im Qor'an, wo konkrete Aussaagen über diese Welt eher selten sind und du historische Ausasgen mit der Lupe suchen musst, gibt es in der Bibel viele Sachaussagen. Von der Existenz Davids bis zu der Statthalterschaft des Gallio in Athen, die als erfindungt galt ("Lukas wollte ja nur, dass Paulus mit dem Bruder von Seneca zusammentraf"). Um mal zwei Beispiele von Aussagen zu nennen, die inzwischen archäologisch bestätigt sind

Zitat:Wie ich schon sagte: das die Bibel verlässlich ist, kann jeder erfahren, der sich auf Jesus verlässt. Wer die Wahrheit tut, der erfährt dass sie wahr ist

(24-05-2009, 00:44)helmut schrieb:

(23-05-2009, 09:46)petronius schrieb: das ist nicht wahr. daß der mensch mit unveräußerlicher würde ausgestattet sei, ist weder im christentum noch im islam vorgesehen - er wird im gegenteil als objekt göttlicher gnade gesehen, das der willkür gottes ausgeliefert ist

Gerade weil der Mensch Gott ausgeliefert ist, hat er auch die Verpflichtung, Gottes Gebote zu halten

Zitat:Aber wenn von Menschenrechten gesprochen wird, dann stellt sich die Frage, woher diese Rechte kommen. Für Christen aus den Geboten Gottes, aber für Atheisten? Das Gedankenkonstrukt einer "Menschenwürde" hat den Zweck diese Frage zu beantworten.

Dabei ist diese "Menschenwürde" nicht empirisch nachweisbar

Zitat:Menschen können entwürdigt werden, aber nur ein Zyniker wird auf die Idee kommen zu sagen, dass das entwürdigte Häuflein Elend, dass nach einer Folter übrig bleibt, mit seiner Würde auch seine Menschenrechte verloren hat ...

Zitat:Langer Rede kurzer Sinn: die Menschenwürde ist eine gedankliche Hilfskonstruktion, um eine nicht-religiöse Begründung für das zu liefern, was früher "Christenpflicht" hieß und heute als "Menschenrechte" bezeichnet wird

Zitat:Dass es dabei Veränderungen gegeben hat, die im Großen und Ganzen als Fortschritt gewertet werden können, ist nicht zu leugnen. Auf der anderen Seite sind bei diesem Prozess alle Christenpflichten unter den Tisch gefallen, die sich auch Nicht-Menschen beziehen. Also der Tierschutz und das, was heute "Bewahrung der Schöpfung" genannt wird. Als ich jung war, galt es als Argument gegen das Christentum, dass es die Menschen daran gehindert hat, die Natur auszubeuten, heute wird diese Ausbeutung genauso kritisch gesehen wie die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen

(24-05-2009, 10:12)Ekkard schrieb: Helmut hat dankenswerter Weise aufgezeigt, wie denknotwendig Bekenntnisse sind. Wenn ich recht verstehe, räumt auch er ein, dass eine atheistische Sichtweise möglich ist. Aber diese ist ebenfalls nicht in der Lage, Religionen als "falsch" oder "richtig" zu beurteilen im Sinne einer logischen "Schlussfolgerung".

(23-05-2009, 22:44)helmut schrieb: Ich finde es schon interessant, dass du auf den eigentlichen Punkt meiner Argumentation nicht eingehst:

(22-05-2009, 08:57)helmut schrieb: Indoktrination ist die Erklärung warum irgendjemand mit antworten könnte, dass Toleranz richtig ist.

Ums noch mal mit anderen Worten zu sagen:
Du argumentierst, dass Antwort A und B falsch sind, weil sie meist durch "Indoktrination" zustande kommen.
Ich habe daraufhin argumentiert, dass die Meinung, wir sollten Toleranz üben, falsch ist, weil sie ebenfalls meist durch "Indoktrination" zustande kommt.

Zweimal das gleiche Argumente, und die gleiche Schlussfolgerung, nur das was damit widerlegt wird ist verschieden.

Zitat:Nun gibt es zwei Möglichkeiten:
Entweder stimmt dein Argument nicht, oder es stimmt.
Wenn es stimmt, dann ist es falsch, tolerant zu sein, und da du an deinem Argument festhältst, frag ich mal ob du der Meinung bist, dass es falsch ist, tolerant zu sein. Müsstest du ja, denn ich habe dir mit deinem Argument "bewiesen", dass Toleranz falsch ist.

Um es noch mal grundsätzlicher zu sagen: ob eine Aussage stimmt, hängt nicht davon ab, aus welchen Gründen Menschen dazu kommen, sie für wahr zu halten. Wie ich schon in der Mittelstufe im Matheunterricht gelernt habe, lässt sich aus einer falschen Aussage auch eine richtige Folgerung ziehen (ist nur nicht garantiert, dass es so ist ;) ).

Warum Leute A oder B für richtig halten, sagt etwas über diese Leute, aber überhaupt nichts darüber, ob A oder B richtig sind.

(22-05-2009, 10:44)fimatex schrieb: 1. Zweifel an der Zahl von 100 Mio sind angebracht: http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_in_China

Zitat daraus:
The official figure in 2002, which consists of members from Official Protestant churches, is about 15 million, while some estimates on members of Chinese house churches vary from 50 million to 100 million. In 2008 the officiall number is 20 million in the Official Protestant churches and 10 million in the Official Chatolic Church
Macht also 80 bis 130 Millionen für das Jahr 2008 (30 Millionen offiziel und 50-100 Mio. in "Hauskirchen", die inoffizielle (papsttreue) katholische Kirche ist da noch nicht eingerechnet). Was ich zu "ca. 100 Mio." vereinfacht habe.

Zitat:

Zitat:2. Islam hat wahrscheinlich 20 Mio Anhaenger:
http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_China

Das ist die Zahl vor 1949 plus demographisches Wachstum. Überhaupt ist es weltweit gesehen so, dass der Islam vorwiegend demographisch (durch hohe Kinderzahlen) wächst, das Christentum vorwiegend durch Konversionen. Europa ist der einzige Kontinent, in dem das Christentum nicht wächst.

Zitat:

Zitat:4. Religion wurde unter Mao in China grundsaetzlich unterdrueckt, nicht nur die "armen" Christen

Stimmt, mir gings nur darum, dass das rasant gewachsene Christentum eben zu einem großen Teil aus Konvertiten besteht. Selbst wenn ich die laut Wiki niedrigste Schätzung (54 Mio.) nehme, sind das ca. 50 Mio.mehr als 1949 und nach Abzug des Bevölkerungswachstum mindestens 20-30 Mio. Konvertiten. Wie ich geschrieben habe: zig Millionen, die nicht durch Indoktrination dazu kamen, das Christentum für wahr zu halten, sondern andere Gründe hatten.

Zitat:

Zitat:Bleibt noch jede Menge Zeit (grob 30 Jahre) ein paar Kinderhirne zu verwirren.

Was für Kinderhirne? Bis in die 90-er war es verboten (offiziell heute noch, und es gibt immer noch Gebiete in China, wo die Behörden darauf achten), Minderjährige religiös zu unterrichten. Natürlich haben die Hauskirchen das Verbot nicht beachtet, aber damit haben sie nur die eigenen Kinder erreicht, die Konvertiten waren zu praktisch 100% Erwachsene Leute.

Zitat:Aber das war nur ein Nebenargument. Das Hauptargument ist ja: mit der Art, wie du argumentierst, kann ich "beweisen", dass es falsch ist, tolerant zu sein.

Zitat:Da wuensche ich viel Spass. Ich empfehle ein paar Pflaster einzupacken.

Die werden sicher eingepackt. Tenor der chinesischen Christen: anders als die verweichlichten Christen im Westen wissen wir, was Verfolgung heißt, und lassen uns nicht dadurch abhalten.

Zitat:Es gibt keine atheistische Indoktrination. Aber du kannst gerne ausfuehren was du darunter verstehst.

Na das, was in China und anderen kommunistischen Ländern praktiziert wird: Religion wird als Aberglaube dargestellt, ihre Rolle in der Geschichte wird einseitig dargestellt. Dass die Sklaverei von Christen (Bischof Wilberforce in GB, Lincoln in den USA) abgeschafft wurde, dass die erste Genossenschaft von Pfarrer Raiffeisen gegründet wurde, dass Baptisten nie andere Religionen oder Konfessionen verfolgt haben, auch nicht, als sie in Nordamerika die Gelegenheit dazu hatten, das und viele andere Fakten wurden nicht dargestellt. Sondern eben nur das Negative (und notfalls mit erfundenen Geschichten angereichert).

Und dass die Wissenschaft auf Grund des "methodischen Atheismus" nichts über die (Nicht-)Existenz Gottes aussagen kann, das hat natürlich auch niemand erzählt, sondern stattdessen ließ die Partei verbreiten, die Wissenschaft habe die Existenz eines Gottes widerlegt...

Kurz: systematische Atheistische Indoktrination. Schlimmer als die Propaganda von Dawkins, genauso verlogen wie die übrige kommunistische Propaganda, und dem Widersprechen war gefährlich (in der Kulturrrevolution lebensgefährlich).

Zitat:

Zitat:

Zitat:Würde ich anders formulieren: JHWH hat sich im Lauf der Geschichte offenbart, vor allem in Jesus Christus. Die Bibel ist die verlässliche Urkunde darüber, und das kann jeder erfahren, der sich auf Christus verlässt.

Kann es nur wiederholen: circular reasoning

Inwiefern ist es zirkulär, wenn jemand aufgefordert wird, anhand seiner Erfahrungen auszuprobieren, ob das stimmt, was Gott in der Bibel verspricht?

Zitat:

Zitat:

Zitat:Ich frage mich, was das für ein Christentum ist, das du bisher kennen gelernt hast.

Das amerikanische und das britische Christentum. Das deutsche Christentum ist eh weichgespuelt (die Deutschen sind halt ein schlaues Voelkchen).

Also in den USA gibt es auch weichgespültes Christentum, etwa in der UCC, in der sich Barak Obama bekehrt hat. Die segnen sogar homosexuelle Partnerschaften. Die mainstream-Protestanten sind meist auch ziemlich weichgespült. Und ich erinnere mich an eine Webseite, in der sich das Barna-Intitut (evangelikales Institut zur Erforschung der verbreitung und gesellschaftlichen Auswirkungen vonm Religion) darüber beklagt, dass die Mehrheit der Amis, die sich als "evangelical" bezeichnen, mit der Glaubensbasis dewr US-Evangelikalen nicht übereinstimmen.

Zitat:Und bei Fragen wie Waffenbesitz, soziale Gerechtigkeit o.ä. sind auch toughe Ami-Christen häufig nicht auf der Seite des Christentums, sondern auf der Seite des Zeitgeists. OK, da wäre "weichgespült" wohl das falsche Wort, das ist dann wohl eher "hartgespült".

Über Christen in GB weiß ich weniger (auch wenn in der Gemeinde in Seoul, in der ich ab und zu bin, auch Briten zu finden sind). Aber auch da gibt es sicher so ne und solche.

Und in Deutschland findest du auch nicht weichgespültes Christentum, es gibt sogar echte Fundamentalisten hier.

Zitat:Und falls du jetzt sagst, ja die Amerikaner und Briten haben ein falsches Verstaendnis von Jesus und der Bibel, google mal die "true scotsman fallacy"

Noch mal: es gibt in GB, USA und D jeweils weichgespültes und nicht weichgespültes Christentum. Wobei ich mich frage, was du konkret meinst. Ist meine (berliner) Gemeinde "weichgespült", weil der Pastor ganz lieb ist und stets die Gnade Gottes betont, oder sind wir Hardcore, weil evangelikal? Ist der US-Evangelikale Jim Wallis weichgespült, weil er politisch links steht? Oder ist der deutsche Evangelikale Parzany weichgespült?
Werde doch mal konkret, statt nur Schlagworte abzusondern.

Zitat:Damit bleibt die einzige Schlussfolgerung das keine Religion richtig ist, es gibt keinen Gott (solange die Existenz eines solchen nicht bewiesen ist),

Ob sie bewiesen ist oder nicht, hängt davon ab, was jemand als Beweis akzeptiert. Auch deine Existenz ist nicht absolut bewiesen, gibt es doch Millionen Menschen, die es für erwiesen halten, dass sie selber nicht wirklich existieren.

Zitat:Dass es eine materielle Welt gibt, kann ja auch nur unter bestimmten erkenntnistheoretischen Annahmen gefolgert werden, die ebenfalls nicht beweisbar sind. Also ob der Computer, an dem du sitzt, tatsächlich existiert, lässt sich genauso wenig beweisen wie die Existenz eines Gottes. Ist es deshalb vernünftig, davon auszugehen, dass er nur Illusion ist, bis jemand einen Beweis findet, der alle überzeugt? Oder setzt du da für den Computer andere Maßstäbe als für Gott?

Zitat:

Zitat:die Bibel wurde von primitiven Zeitzeugen geschreiben (man beachte dazu mein Bibelverse posting). Alles erstunken und erlogen um Menschen zu kontrollieren.

Das Gegenteil kommt der Wahrheit schon näher: die Bibel hat immer wieder dazu geführt, dass Menschen nicht kontrollierbar waren. Die ersten Christen widersetzten sich der Kontrolle durch den römischen Staat, ließen sich lieber von Löwen fressen als dem Kaiser ein Opfer zu geben.

Zitat:Im Mittelalter, als die Kirche die Leute kontrollieren wollte, führte das schließlich dazu, dass in vielen Ländern die Bibelübersetzungen in den Landessprachen verboten wurde - und trotzdem gab es immer wieder auf der Bibel gegründete evangelische Bewegungen, die sich der Kontrolle der Kirche entzogen (Waldenser, Lollarden, Hussiten, und schließlich die durch Luther ausgelöste Bewegung, die die Macht der kath. Kirche wenigstens teilweise brach und so das Mittelalter beendete).

Ob du an Puritaner denkst, Nonkonformisten, Methodisten, Darbisten oder Baptisten, oder in Deutschland an die "Wiedertäufer" und an verschiedenen Zweige des Pietismus: immer wieder war es die Orientierung an der Bibel, die die Kontrolle der Gläubigen erschwerte und schließlich zur Ausgrenzung der Aufmüpfigen führte. Ist ja kein Zufall, dass die römische Kirche ihren Gläubigen erst im 20.Jh. erlaubte, die Bibel zu lesen.

Zitat:Nein, die Bibel wurde nicht geschrieben, um Menschen zu beherrschen, das ist plumpe atheistische Propaganda. Schon im Alten Testament haben die Propheten häufig gegen die Regierung und damit auch gegen die offizielle Religion opponiert. Im Neuen Testament geht es darum, dass die Gläubigen keinen Priester mehr brauchen, um zu Gott zu kommen, sondern durch Christus direkt mit Gott in Kontakt kommen können. Die "subversive" Wirkung, die die Bibel immer wieder gehabt hat, ist kein Betriebsunfall, sondern mit der Absicht vereinbar, mit der die biblischen Bücher geschrieben wurden.

Helmut

(23-05-2009, 23:08)helmut schrieb: Dass die Zahl der biblischen Aussagen, die mit dem jeweils aktuellen Stand der Wissenschaft kollidieren, seit dem Höhepunkt der Bibelkritik im 19. Jh. ständig abgenommen hat, ist natürlich kein Beweis dafür, dass sie von Gott ist.

(23-05-2009, 23:08)helmut schrieb: gibt es in der Bibel viele Sachaussagen. Von der Existenz Davids bis zu der Statthalterschaft des Gallio in Athen, die als erfindungt galt ("Lukas wollte ja nur, dass Paulus mit dem Bruder von Seneca zusammentraf"). Um mal zwei Beispiele von Aussagen zu nennen, die inzwischen archäologisch bestätigt sind.

(24-05-2009, 14:37)Ekkard schrieb:

(24-05-2009, 13:46)petronius schrieb: die vorstellung, jeder mensch sei mit unveräußerlicher würde und rechten ausgestattet, ist ein produkt der neuzeit und beißt sich mit allen früheren vorstellungen - nicht zuletzt mit der christlichen vorstellung, der mensch sei von gottes gnade und erlösung abhängig

Meines Erachtens ist dies ein Beharren auf einer religiösen und begrifflichen Engführung, die ich so in meiner Kirche nicht kenne. Ich geb's auf und verbleibe

(24-05-2009, 02:21)melek schrieb: Schön , daß du das kannst . Ich kenne deine Argumente ja nun schon einige Monate ...

Zitat:Ganz recht . Und jetzt fang mal an mit "wahr ist" ...

Die Antwort darauf muss mit Empirie anfangen

Zitat:Also mir fallen gewichtige Gründe dafür ein , daß man die objektiv (d.h. für alle Menschen unabhängig ihres Weltbildes) direkt erleb-und wahrnehmbaren Dinge für "wahr" erklärt ,

Zitat:und den Welterklärungen , die auf Gedankenkonstrukten aufgebaut sind erstmal kritisch begegnet .

Zitat:Ich schliesse das Spaghettimonster und seinesgleichen als Erklärungsmöglichkeit für die physikalische Welt aus !

Zitat:Schön , daß du diese Methode mal zumindest ein wenig anerkennst.
Sie ist nämlich genau die Methode , die eine Trennungslinie zwischen allerlei Humbug und ernsthafter Erkenntnis zieht .

Zitat:Das einzige , was bleibt , ist eine Grundlage zu setzen , die eben möglichst frei von Gedankensystemen ist .

Zitat:Hier zeigt sich die Schwäche deiner Argumentation.
Du erklärst ja ziemlich klug , warum man andere "Wahrheiten" nicht absolut setzen kann , und warum damit ja rein theorethisch die biblische Wahrheit richtig sein könnte , aber wenn es darum geht , diese Wahrheit als einzig richtige auch zu belegen , dann kommt nicht wirklich was .

Zitat:Ja wovon denn sonst ? Willst du behaupten , daß du ein besonderes "göttliches Zeugnis" hast , welches über menschliche Zeugnisse und deren Kulturleistungen hinausgeht ?

Zitat:Ja, "mitgeteilt" ... nur von wem ?
...
Oder darf es auch der Mensch selbst sein , der die Welt erlebt und wahrnimmt , und dessen Meinung und Wahrnehmung man sich anschließen möchte ?

(24-05-2009, 14:48)petronius schrieb: eine glaubensaussage ist etwas völlig anderes als eine "verlässliche Urkunde".

Zitat:eine urkunde ist ein beglaubigtes dokument und nicht eine mythensammlung

Zitat:willst du jetzt auch so wie die muslime nachweisen, daß in eurer "heiligen schrift" angeblich schon die erkenntnisse der modernen wissenschaft vorweggenommen wurden?

Zitat:und selbst wenn die bibel ein paar wenige historisch korrekte details nennt - was sagt das über den rest?

Zitat:wie kann man diesen anspruch einlösen?

(24-05-2009, 15:34)petronius schrieb:

(24-05-2009, 00:44)helmut schrieb: Dabei ist diese "Menschenwürde" nicht empirisch nachweisbar

ebenso wenig wie dein gott. sie hat aber den vorteil, keine weiteren absurden forderungen zu stellen, wie das dein gott tut - und welche gegen die menschenwürde verstoßen (z.b. die biblisch manifeste homophobie)

Zitat:christen, welche sich keineswegs als zyniker verstehen, rechtfertigen die alttestamentarischen greuel des rachegotts jahwe an seinen geschöpfen locker damit, daß er sie schließlich geschaffen habe und sie sich qua sündenfall von ihm entfernt hätten und somit völlig zu recht seiner gnade (ich würde sagen: willkür) ausgeliefert seien

Zitat:falsch. z.b. die "christenpflicht", schwule zu diskriminieren

Zitat:oder nichtchristen zu missionieren (was dann schon mal deren tod zur folge haben konnte), hat mit menschenrechten nichts zu tun

Zitat:dieses argument ist lächerlich. ganz im gegenteil wird doch in der bibel dazu aufgefordert, "sich die erde untertan zu machen", womit die ausbeutung der natur prima gerechtfertigt werden konnte

Zitat:aber ich sehe immer wieder und auch gerade hier in dieser diskussion, wie christen sich mit fremden federn schmücken

(24-05-2009, 18:35)fimatex schrieb: Wo ist in deiner Aufgabe „Ist es richtig, tolerant zu sein?“ die dritte Option? (ja{a}, nein{b} , ???{c}) [„vielleicht“ wäre doch was, oder auch „kommt drauf an“]

Zitat:Du argumentierst (wenn man das so nennen kann) immer noch an meiner Erklärung rum und nicht an der eigentlichen Aufgabe. Stelle dir die Aufgabe ohne die von mir bereits vorgebrachte Erklärung vor und beantworte die Frage.

Zitat:Ich verweise hier auf meinen vorherigen Post:
Ein paar Millionen Christen mehr oder weniger in China beweisen null und nichts. Und selbst wenn ganz China christlich wäre...kein Beweis für die Richtigkeit der christlichen Religion.

Zitat:Wer konvertiert denn da? Und wo? Von was wird konvertiert? Bitte um Quellen.

Zitat:Sorry, muss jetzt doch wieder mit Zahlen werfen. Der Islam scheint mit seiner Strategie erfolgreicher zu sein:

Zitat:30 Millionen sind bis jetzt nur eine Schätzung von dir, irgendwelche Quellen?

Zitat:Außerdem sind 30’ eine relativ kleine Zahl wenn man sie in Relation zur Weltbevölkerung setzt (0.004%).

Zitat:50-100 Mio. in "Hauskirchen"
Hier schreibst du:
Hauskirchen das Verbot nicht beachtet, aber damit haben sie nur die eigenen Kinder erreicht.

Zitat:Hast du noch ne Quelle für die „Verbote bis in die 90-er“?

Zitat:Diese Argumente wurden schon so oft widerlegt, eventuell schreibe ich später was dazu.

Zitat:Du meinst so nette Erfahrungen wie:

Zitat:Was ist dein Problem mit homosexuellen Partnerschaften? Bist du etwa gleichgeschlechtlichen Partnerschaften gegenueber nicht tolerant? Möchte dein Gott so was nicht?

Zitat:Und deshalb wohnen die auch alle in kleinen Räumen mit Gummiwänden…

Zitat:Meinen Computer kann ich zumindest sehen und anfassen, und er macht Geräusche. Das kann man von deinem Gott nicht behaupten…

Zitat:Erkläre es uns noch mal Helmut, wie das war mit AT und NT: Gott hat seinen Propheten gesagt „schreibt mir ein Buch und es soll heißen Altes Testament“ (für den Fall das ich der allwissende Gott was vergessen habe). Nach weiteren X Jahren kommt Gott kopfschüttelnd zurück und sagt: Sorry guys, mir, dem allwissenden, ist da ein Fehler unterlaufen. Ich muss Euch bitten noch mal alles neu zuschreiben.“ Sowas kann schon mal passieren.

(24-05-2009, 18:48)Epicharm schrieb: Es wird wohl in erster Linie darauf ankommen, welche Literatur man zur Begründung solcher Aussagen heranzieht.

Zitat:Jerusalem unter David und Salomon war ein größeres Dorf – sicher ohne zentralen Tempel und großen Palast.

Zitat:Gallio war Prokonsul und Statthalter von Achaja. Das steht bei Lukas (Apg 18,12).

(24-05-2009, 19:26)petronius schrieb: auch deine kirche ist schließlich lern- und anpassungsfähig.

Zitat:mir geht es nur darum, dabei sozusagen das copyright zu beachten

(27-05-2009, 16:00)helmut schrieb:

(24-05-2009, 14:48)petronius schrieb: eine glaubensaussage ist etwas völlig anderes als eine "verlässliche Urkunde".

Du scheinst mich schon wieder falsch verstanden zu haben. Es ist eine Glaubensaussage, dass die Bibel eine verlässliche Urkunde ist

Zitat:

Zitat:eine urkunde ist ein beglaubigtes dokument und nicht eine mythensammlung

Die Bibel ist keine Mythensammlung. Die Apostelgeschichte ist beispielsweise weder vom Stil noch vom Inhalt ein mythologisches Buch

Zitat:

Zitat:und selbst wenn die bibel ein paar wenige historisch korrekte details nennt - was sagt das über den rest?

Die "wenigen Beispiele" machen die Mehrheit der historischen Aussagen der Bibel aus

Zitat:

Zitat:wie kann man diesen anspruch einlösen?

Beten, und sehen was passiert.

(27-05-2009, 16:18)helmut schrieb:

(24-05-2009, 15:34)petronius schrieb:

(24-05-2009, 00:44)helmut schrieb: Dabei ist diese "Menschenwürde" nicht empirisch nachweisbar

ebenso wenig wie dein gott. sie hat aber den vorteil, keine weiteren absurden forderungen zu stellen, wie das dein gott tut - und welche gegen die menschenwürde verstoßen (z.b. die biblisch manifeste homophobie)

Homophobie halte ich für das falsche Wort

Zitat:

Zitat:christen, welche sich keineswegs als zyniker verstehen, rechtfertigen die alttestamentarischen greuel des rachegotts jahwe an seinen geschöpfen locker damit, daß er sie schließlich geschaffen habe und sie sich qua sündenfall von ihm entfernt hätten und somit völlig zu recht seiner gnade (ich würde sagen: willkür) ausgeliefert seien

Wieso eigentlich nur die alttestamentlichen Gräuel? Bisher hat Gott noch jeden Menschen spätestens 200 Jahre nach seiner Geburt umgebracht. Zu 100%. Wieso beschwert sich da niemand drüber?

Zitat:

Zitat:falsch. z.b. die "christenpflicht", schwule zu diskriminieren

Diese "Pflicht" sehe ich nicht in der Bibel. Schwule sind nicht schlimmere Sünder als z.B. Leute, die Geiz für geil halten. Da zu unterscheiden (also diskriminieren) wär nicht das, was die Bibel fordert

Zitat:

Zitat:dieses argument ist lächerlich. ganz im gegenteil wird doch in der bibel dazu aufgefordert, "sich die erde untertan zu machen", womit die ausbeutung der natur prima gerechtfertigt werden konnte

Was aber erst seit dem 13.Jh. passierte. Untertan im Sinne von technischer Naturbeherrschung und Ausbeutung ist ne Umdeutung. Zwar einige Jahrhunderte alt, aber nicht das was der Ausdruck im AT meint

Zitat:Ich wollte auch nicht behaupten, dass Christen in vorderster Front beim Tierschutz mitmachen (das kann ich weder bestätigen noch dementieren), sondern hab festgestellt, dass so was wie "der Gerechte erbarmt sich auch über sein Vieh" kein Teil der Menschenrechte ist.