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RE: Roadmap for Peace - Dornbusch - 26-11-2009
(26-11-2009, 17:45)petronius schrieb:(26-11-2009, 17:39)Dornbusch schrieb: Hallo Romero
Zitat:wenn Israel einfach mal die ungerechtfertigterweise besetzten Gebiete verlassen würde?
Was meinst du in diesem Zusammenhang mit "ungerechtfertigt" ?
"völkerrechtswidrig"
Zitat:Die arabischen Nachbarn Israels versuchten sich in einem Vernichtungskrieg gegen Israel - und verloren
was die besatzung nicht rechtfertigt
Zitat:Jordanien hat seinen Anspruch auf Westbank inzwischen ebenso aufgegeben wie Ägypten nicht mehr an Gaza interessiert ist. Wem also sollte Israel diese Gebiete "zurückgeben"?
Jordanien? Ägypten?
In einem solchen Szenario kommen die Palästinenser gar nicht vor!
außer anscheinend dir verfolgt auch niemand ein derartiges szenario
was glaubst du eigentlich, warum bzw. zugunsten von wem jordanien seinen anspruch auf die westbank aufgegeben hat?
Und wieder kannst du nichts als Widersprüche zu meinem Text beitragen.
Gruß Dornbusch
RE: Roadmap for Peace - Romero - 26-11-2009
Weil er nunmal nicht deiner Meinung ist, hallo? Muss man dir Beipflichten um mit dir Diskutieren zu dürfen? Ganz ehrlich, ich kann dem was du schreibst auch nichts abgewinnen,die Fragen dazu sind berechtigt. Glaubst du wirklich Jordanien haben auf seinen Anspruch auf die Westbank zugunsten Israels verzichtet? Findest du die wirklich die Besetzung der Palästinenser-Gebiete durch Israel sei gerechtfertigt? Ich meine.. WIRKLICH?
Und wenn ja: Müssen wir das auch so sehen, damit du uns lieb hast?
RE: Roadmap for Peace - petronius - 26-11-2009
(26-11-2009, 17:50)Dornbusch schrieb: Und wieder kannst du nichts als Widersprüche zu meinem Text beitragen.
Gruß Dornbusch
für deine leseschwäche kann ich nichts
ich habe dir die sachlage erklärt. daß sie im widerspruch zu dem steht, womit du dich hier hervortust, ist nicht mein problem
ich sehe nur, daß du ständig irgendwelchen unfug konstruierst oder behauptest (etwa, daß es im zusammenhang mit einem eigenständigen palästinenserstaat um die wahl zwischen "Israel oder Palästina" bzw.
"Juden oder Moslems" ginge). wenn ich dir nun erkläre, daß diese fragestellung sich gar nicht ergibt, dann mag dir dieser hinweis auf deine taktik, mit diffamierenden unterstellungen bzw. suggestionen zu arbeiten, aber natürlich unangenehm sein. das verstehe ich zwar, seh es aber nicht als von mir zu verantworten
es ist nun mal fakt, daß israel die palästinensergebiete völkerrechtswidrig besetzt hält und besiedelt
es ist fakt, daß auch ein vorangegangener angriffskrieg gegen israel die völkerrechtliche lage nicht ändert
es ist fakt, daß es nicht darum geht, die besetzten gebiete irgendjemand mit bereits früher erhobenem anspruch "zurückzugeben". ein entsprechendes szenario, in dem "die Palästinenser gar nicht vorkommen", dürfte allein deiner fantasie entsprungen sein
RE: Roadmap for Peace - Schmettermotte - 26-11-2009
Ich bitte darum, Ausdrücke wie "Unfug" zu unterlassen. Man kann argumentieren, ohne die Auffassung anderer abzuwerten und es ist durchaus möglich auf neutralere Weise Gegenargumente anzubringen.
RE: Roadmap for Peace - petronius - 26-11-2009
(26-11-2009, 18:40)SchmetterMotte schrieb: Ich bitte darum, Ausdrücke wie "Unfug" zu unterlassen. Man kann argumentieren, ohne die Auffassung anderer abzuwerten und es ist durchaus möglich auf neutralere Weise Gegenargumente anzubringen.
du hast recht. ich bitte den "unfug" zu ersetzen durch "unrealistische und akausale szenarien"
RE: Roadmap for Peace - Dornbusch - 27-11-2009
Hallo Petronius
gestern war wirklich nicht mein Tag! Ich habe meinen Unmut, der in der realen Welt verursacht war, hier ins Forum und auch an dich herangetragen. "Das wird nie wieder vorkommen" könnte ich jetzt zwar sagen, aber das wäre wirklich ein "Lippenbekenntnis" - ich kenne mich dafür zu gut.
Zurück zum Thema:
Zitat:es ist fakt, daß auch ein vorangegangener angriffskrieg gegen israel die völkerrechtliche lage nicht ändert
Ich weiß nicht genau, was du in diesem Zusammenhang mit Völkerrecht meinst. Gewiss ist, dass ein Angriffs- und Vernichtungskrieg den Angreifenden ins Unrecht setzt.
In diesem Fall haben die Angreifer verloren und Gebiete verloren. Golan, Gaza, Westbank und zunächst auch Sinai und Suez-Kanal. Der Ausgang dieses Krieges hat die geopolitische Landkarte verändert. Statt der Vernichtung Israels entstand ein größeres Israel.
Für die sogenannten "Palästinenser" hat sich völkerrechtlich tatsächlich wenig geändert. Statt in Jordanien oder Ägypten leben sie nun zum Teil in Israel, nicht weil sie umgezogen wären, sondern weil das Land den Besitzer wechselte.
Geschichte schreiben immer die Sieger. Die sogenannte "roadmap", Sraßenkarte, kann entweder durch Verhandlung oder durch Krieg durchgesetzt werden.
Für die Verhandlungslösung bedarf es gleichberechtigter Verhandlungspartner.
Leider haben die Palästinenser keine politische Vertretung, die sie in einer Verhandlung mit Israel unterstützen könnte.
Heute ist das Schlachtfest der Muslime.
Happy Eid an alle!
Deutsche Moslems kommen ihrer Pflicht nach, und ermöglichen ihren Clan-Angehörigen im Libanon durch Geldspenden die Feier dieses Tages. Dieses Geld von deutschen Palästinenesern für libanesische Palästinenser kommt sicher auch an. Nur, und das ist die Frage, bei wem? Und wofür wird dieses Geld ausgegeben werden? Ein angemessener Teil des Geldes wird auch für Schlachttiere aufgewendet.
Der andere Teil des Geldes wird bald für Schlagzeilen in den Medien sorgen.
Ich würde mir wünschen, daß meine Sorgen unberechtigt seien. Sollten bis Jahresende tatsächlich keine Raketen aus Libanon nach Israel abgefeuert werden, dann werde ich 100 € an eine gemeinnützige Organisation spenden, die du, Petronius nennen darfst.
(Und dies zusätzlich zu dem, was ich sowieso spenden werde)
Einverstanden, Petronius?
Gruß Dornbusch
RE: Roadmap for Peace - petronius - 27-11-2009
(27-11-2009, 14:45)Dornbusch schrieb:Zitat:es ist fakt, daß auch ein vorangegangener angriffskrieg gegen israel die völkerrechtliche lage nicht ändert
Ich weiß nicht genau, was du in diesem Zusammenhang mit Völkerrecht meinst
das ist aber sehr schade. wer meint, zum thema nahost mitdiskutieren zu sollen, sollte imho wenigstens wissen, um was es geht
schau dir z.b. mal das "Genfer Abkommen vom 12. August 1949 über den Schutz von Zivilpersonen in Kriegszeiten" an
Zitat:Leider haben die Palästinenser keine politische Vertretung, die sie in einer Verhandlung mit Israel unterstützen könnte
eine glatte lüge
RE: Roadmap for Peace - Dornbusch - 03-12-2009
Zitat:Leider haben die Palästinenser keine politische Vertretung, die sie in einer Verhandlung mit Israel unterstützen könnte.
Mit diesem Satz will ich mein Bedauern darüber zum Ausdruck bringen, daß im Moment unter den gewählten oder selbsternannten Vertretern der Palästinenser soviel Zwist herrscht, daß keiner von denen in der Lage ist, als politischer Vertreter Palästinas in Verhandlungen mit Israel und der Welt erfolgreich zu agieren.
Hisbullah, Fatah, Hamas, PLO, und dazu noch eine Menge Warlords in und außerhalb Palästinas und Israels. Der Streit von Hamas und Fatah in Gaza wird auch mit Waffen ausgetragen.
Einige Palästinenserführer legen mehr Wert auf militärische Aktionen, mancher Scheich widerum betont den Islam. Wieder anderen geht es um Macht und Geld. Die nächste Intifada kann jeden Tag ausbrechen.
Mein täglicher Kontakt mit Palästinensern gibt mir Einblicke in die Problematik, die über die Darstellung in den Medien hinausgeht. Zwar spiegeln diese privaten und persönlichen Aussagen nicht das Gesamtbild wider, aber für mich ergänzen sie es. Dazu habe ich weiter oben schon geschrieben.
Zitat:Leider haben die Palästinenser keine politische Vertretung, die sie in einer Verhandlung mit Israel unterstützen könnte.
Tatsächlich sehe in im Moment niemanden auf der politischen Bühne, der Palästinenser politisch in Verhandlungen vertreten könnte.
Gruß Dornbusch
RE: Roadmap for Peace - petronius - 03-12-2009
(03-12-2009, 05:37)Dornbusch schrieb:Zitat:Leider haben die Palästinenser keine politische Vertretung, die sie in einer Verhandlung mit Israel unterstützen könnte.
Mit diesem Satz will ich mein Bedauern darüber zum Ausdruck bringen, daß im Moment unter den gewählten oder selbsternannten Vertretern der Palästinenser soviel Zwist herrscht, daß keiner von denen in der Lage ist, als politischer Vertreter Palästinas in Verhandlungen mit Israel und der Welt erfolgreich zu agieren
das seh ich ja doch anders. das mandat für die autonomiebehörde besteht nach wie vor, es kann also keine rede davon sein, daß "keine politische Vertretung" vorhanden sei
"erfolgreich agieren" im sinne eines friedens tut ja die gegenseite grade auch nicht, im gegenteil wird der friedensprozeß durch den ständig weiter laufenden illegalen siedlungsausbau torpediert
es ist unredlich, das scheitern des friedensprozesses einfach darauf zurückzuführen, daß die eine seite "keine politische Vertretung" habe
(03-12-2009, 05:37)Dornbusch schrieb: Tatsächlich sehe in im Moment niemanden auf der politischen Bühne, der Palästinenser politisch in Verhandlungen vertreten könnte
dann mach die augen auf. daß du niemanden siehst, den du persönlich auch gern als verhandlungsfüührere der palästinenser akzeptieren möchtest, ist ja etwas anderes
RE: Roadmap for Peace - Dornbusch - 03-12-2009
Hallo Petronius,
redest du von Abbas? In letzter Zeit klingt er so, als wäre er dieser unergiebigen Aufgabe müde geworden. Und mit Sicherheit hat ihn das Thema Siedlungsbau ebenso genervt, wie der Zwist unter den Brüdern.
In Gaza wird von Israelis meines Wissens gegenwärtig nicht gebaut, im West-Jordanland ist die Rede von 3000 Baugenehmigungen. Da ich an das Gute im Menschen glaube, würden diese Bauten zu dem zukünftigen Staat Palästina gehören. Eine wichtige Frage bei den Staatsgründungsverhandlungen werden diese Bauten und ihre Bewohner ganz bestimmt sein. Sollen erstere erhalten oder vernichtet werden? Sollen letztere bleiben dürfen oder werden sie vertrieben?
Wirklich haarsträubend ist die Situation in Jerusalem!
Im aktuellen Ausgrabungsgebiet werden Menschen (Araber/Palästinenser) enteignet und ihre Wohnungen im Interesse der Wissenschaft zerstört.
Beim Thema "Bau von Siedlungen" bin ich eher pragmatisch: Ein Haus, ein Krankenhaus, eine Schule oder was auch immer, kann jedem nützen.
Die Zerstörung von Infrastruktur, Häusern u.a., zu Gunsten von wissenschaftlicher Erkenntnis ist für mich sehr fragwürdig und nur im Ausnahmefall vielleicht akzeptabel. Umsomehr, wenn die Forschungsabsichten wie vorgeschobene Gründe erscheinen.
Gruß Dornbusch
RE: Roadmap for Peace - petronius - 03-12-2009
(03-12-2009, 15:11)Dornbusch schrieb: redest du von Abbas? In letzter Zeit klingt er so, als wäre er dieser unergiebigen Aufgabe müde geworden. Und mit Sicherheit hat ihn das Thema Siedlungsbau ebenso genervt, wie der Zwist unter den Brüdern.
abbas oder jeder andere, der von der palästinenservertretung legitimiert wird
(03-12-2009, 15:11)Dornbusch schrieb: In Gaza wird von Israelis meines Wissens gegenwärtig nicht gebaut, im West-Jordanland ist die Rede von 3000 Baugenehmigungen. Da ich an das Gute im Menschen glaube, würden diese Bauten zu dem zukünftigen Staat Palästina gehören
ich fürchte, dabei hast du nichts mitzureden. es gibt keinerlei grund, anzunehmen, israel würde hier seine praxis des (zumindest imho völkerrechtswidrigen) siedlungsbaus ändern
(03-12-2009, 15:11)Dornbusch schrieb: Die Zerstörung von Infrastruktur, Häusern u.a., zu Gunsten von wissenschaftlicher Erkenntnis ist für mich sehr fragwürdig und nur im Ausnahmefall vielleicht akzeptabel. Umsomehr, wenn die Forschungsabsichten wie vorgeschobene Gründe erscheinen.
zweifellos
RE: Roadmap for Peace - Dornbusch - 15-12-2009
dpa heute
Hamas Chef Hanija (Gaza):
Zitat:«Palästina vom Mittelmeer bis zum Fluss Jordan ist ein islamisches Gebiet, das nicht Gegenstand von Konzessionen ist», sagte er. «Wir werden den Staat Israel niemals anerkennen.»
Damit legt er die Karten auf den Tisch: Ziel ist ein islamischer Staat Palästina in Palästina ohne einen Staat Israel.
Das klingt gar nicht gut!
Gruß Dornbusch
RE: Roadmap for Peace - d.n. - 15-12-2009
Hier kommt allerdings das problem der inneren Gespaltenheit zwischen Hamas und Fatah hinzu,..der Führer der Fatah, Abbas wird international anerkannt, der der Hamas aber nicht involviert,...das birgt Zündstoff für neue Probleme
RE: Roadmap for Peace - petronius - 15-12-2009
(15-12-2009, 07:56)Dornbusch schrieb: Damit legt er die Karten auf den Tisch: Ziel ist ein islamischer Staat Palästina in Palästina ohne einen Staat Israel.
Das klingt gar nicht gut!
stimmt
es klingt genauso wenig gut wie das ziel eines jüdischen staates ohne einen palästinensischen
uuups - den haben wir ja schon...
RE: Roadmap for Peace - Jakow - 15-12-2009
(03-12-2009, 21:56)petronius schrieb: ich fürchte, dabei hast du nichts mitzureden. es gibt keinerlei grund, anzunehmen, israel würde hier seine praxis des (zumindest imho völkerrechtswidrigen) siedlungsbaus ändernIch bin hier nicht so pessimistisch. Ich denke, dass es einfach einer neuen Initiative bedarf, wo alle an einen Tisch kommen und eben neue Schritte aushandeln. In der derzeitigen Situation hier noch an alten Plänen festzuhalten hilft dabei wenig, da diese alle schon lange gescheitert sind und weder auf israelischer noch palästinesischer Seite hierfür noch jemand ersthaft einsetzt.
So gab es von israelischer Seite in letzter Zeit einige Signale in diese Richtung und auch Aussetzungen des Siedlungsbaus bzw. von Ausschreibung usw. Bezogen auf die gescheiterte Roadmap war man schon weiter, allerdings wurde diese von beiden Seiten nie ernsthaft verfolgt.