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RE: Religionsforum als Kindergarten - d.n. - 22-04-2010
Indy, unterlasse bitte beiträge wie #26 und #28, das ist dicht an subtiler Beleidigung, andernfalls gibt es Konsequenzen
RE: Religionsforum als Kindergarten - Gundi - 22-04-2010
Wirklich sehr interessant, wie unterschiedlich der Begriff Glaube in seiner Bedeutung und Auslegung hier ist.
Indy scheint den Glauben (an Gott) als das höchste anzusehen, welches über allen anderen Dingen steht und setzt ihn gleich mit Wissen. Wer an diesem Glauben zweifelt und/oder ihn hinterfragt beginnt schon sich gegen Gott zu wenden und ist damit selbst verantwortlich für die Folgen.
Die meisten anderen User (mich eingschlossen) scheinen Glauben eher als eine Form von "Nicht wissen" anzusehen, welcher ruhig persönlich sein kann (und hier auch fest), aber nicht über Wissen stehen sollte. Glaube also bewust als Form von "Ich weiß es nicht aber erkläre mir einiges so, lasse aber das Wissen über bestimmte Dinge nicht außen vor und erlaube auch das eigene Hinterfragen bzw. kritische Auseinandersetzen meines Glaubens, da dieser nur so gefestigt (oder verworfen) werden kann"...
Ich denke es wird schwer hier auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen, da einmal Glaube als Glaube behandelt wird und einmal als Wissen...
RE: Religionsforum als Kindergarten - miriam - 22-04-2010
hier geht´s ja rund...
hab ich das gewollt?
:icon_cheesygrin:
nö oder
wer kann schon leichtgläubigkeit definieren...
mach du doch mal petronius...
Menschen die an Gott glauben glauben ja auch nicht einfach alles...mann da muss man echt tausend Sachen von einander unterscheiden , oder..
Gott ist nicht = Bibel auch noch und Bibel ist nicht = Gott und usw...
Glauben hat was mit Schnittmengen zu tun... oder
Ist das dann deshalb Mathematik...
Mir fällt´s leicht an bestimmte Dinge zu glauben...
z.B. hab ich mit vielen Aussagen der Bibel kein Problem zu glauben, dass die versuchen die Wahrheit zu sagen...soweit ein Mensch das eben von sich behaupten kann...
ich glaub also so im Großen und Ganzen den Erzählern im NT vorallem...kann man aber alles differenzierter darlegen...
wer was wann wo...und so...
der große Rahmen macht mir kein Problem...
es fällt mir echt leicht...
trotzdem glaube ich nicht jedem was er erzählt...
ich überleg mir dann z.B. ob er ne Absicht verfolgt, dann glaub ich ihm nicht...es sei denn ich kann die Absicht verstehn und akzeptieren...
?
Also meine Frage:
Leute (A), die den Leuten(B) in der Bibel nicht glauben, glauben, dass die Leute (B) in der Bibel eine Absicht verfolgen, der sie, die Leute (A) nicht folgen wollen...
also ein Betrug...z.B.
ich vermute hinter der Bibel keinen Betrug oder dergleichen und auch nicht die Absicht eines Betruges...
Meiner Meinung nach vermischen Leute die hinter der Bibel Betrug oder dergleichen vermuten ihre angenommene Abwehr-Haltung(Misstrauen) im Leben mit echter Kritikfähigkeit..
aber darüber lässt sich diskutieren....
:icon_biggrin: wie ich finde
und @Gundi
wer definiert allgemeingültig Glauben und Wissen in der Abgrenzung von einander...
RE: Religionsforum als Kindergarten - Romero - 22-04-2010
(22-04-2010, 14:30)Gundi schrieb: Wirklich sehr interessant, wie unterschiedlich der Begriff Glaube in seiner Bedeutung und Auslegung hier ist.
Indy scheint den Glauben (an Gott) als das höchste anzusehen, welches über allen anderen Dingen steht und setzt ihn gleich mit Wissen. Wer an diesem Glauben zweifelt und/oder ihn hinterfragt beginnt schon sich gegen Gott zu wenden und ist damit selbst verantwortlich für die Folgen.
Die meisten anderen User (mich eingschlossen) scheinen Glauben eher als eine Form von "Nicht wissen" anzusehen, welcher ruhig persönlich sein kann (und hier auch fest), aber nicht über Wissen stehen sollte. Glaube also bewust als Form von "Ich weiß es nicht aber erkläre mir einiges so, lasse aber das Wissen über bestimmte Dinge nicht außen vor und erlaube auch das eigene Hinterfragen bzw. kritische Auseinandersetzen meines Glaubens, da dieser nur so gefestigt (oder verworfen) werden kann"...
Ich denke es wird schwer hier auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen, da einmal Glaube als Glaube behandelt wird und einmal als Wissen...
Sehr richtig Gundi. Sehr gute Definition des Unterschieds zwischen Fundamentalisten (sorry, Tatsache) und Gemässigten
RE: Religionsforum als Kindergarten - miriam - 22-04-2010
man brauch also die Fähigkeit...
Aussagen auf ihren Wahrheitsgehalt hin zu überprüfen...
wobei Wahrheitsgehalt...nicht identisch ist mit Wahrheit...
wie kann ich ne Aussage auf ihren Wahrheitsgehalt hin prüfen?
Ich muss unterscheiden können...
Also Beispiel:
Mir wird was versprochen...
ich(A) glaube, dass B sein Versprechen ( C) hält...
dann zweigt sich´s auf in verschiedene Möglichkeiten...
von Erfüllen des Versprechens bis zum Nichterfüllen des Versprechens...
Wenn B oft seine Versprechen einhält...weiß ich(!)mit großer Wahrscheinlichkeit dass C eintreffen wird...
usw usw...
?oder
Wenn ich (A) jetzt dann einem anderen (D) erzähle, dass C eintritt - hier nur mit großer Wahrscheinlichkeit (es geht um menschen die z.B. auch sterben können bevor C eintritt..) kann D mir glauben oder nicht, wenn ich (A) aber sage, dass ich mir sehr sicher bin, weil ich B gut kenne, dann geht D von einer höheren Wahrscheinlichkeit aus, das C eintritt, wenn er (D) weiß, dass ich (A) selbst sehr zuverlässig bin und Versprechen gut einschätzen kann....
so ist das mit dem Glauben in dieser Welt
RE: Religionsforum als Kindergarten - Romero - 22-04-2010
Dir ist aber klar, dass der Text bedeutend verständlicher wäre, ohne das ganze A,B,C, D ?
RE: Religionsforum als Kindergarten - petronius - 22-04-2010
(22-04-2010, 14:30)Gundi schrieb: Glaube also bewust als Form von "Ich weiß es nicht aber erkläre mir einiges so, lasse aber das Wissen über bestimmte Dinge nicht außen vor und erlaube auch das eigene Hinterfragen bzw. kritische Auseinandersetzen meines Glaubens, da dieser nur so gefestigt (oder verworfen) werden kann"...
gut formuliert!
RE: Religionsforum als Kindergarten - petronius - 22-04-2010
(22-04-2010, 14:37)miriam schrieb: wer kann schon leichtgläubigkeit definieren...
mach du doch mal petronius...
na, das ist doch einfach:
ohne weiteres hinterfragen (prüfung auf plausibilität) etwas glauben, nur weil es einem erzählt wird
Zitat:Menschen die an Gott glauben glauben ja auch nicht einfach alles
natürlich nicht. aber menschen wie indy glauben alles mögliche, auch wenn man wissen könnte, daß es anders ist - wenn man denn nur wissen wollte...
Zitat:ich glaub also so im Großen und Ganzen den Erzählern im NT vorallem
ich nicht - nicht in dem sinn, daß es sich bei den evangelien um tatsachenberichte handle. ich halte ja auch parteiprogramme oder dauerwerbesendungen nicht für tatsachenberichte
Zitat:ich überleg mir dann z.B. ob er ne Absicht verfolgt, dann glaub ich ihm nicht...
und jetzt rate mal, zu welchem zweck die evangelien geschrieben wurden
Zitat:es sei denn ich kann die Absicht verstehn und akzeptieren...
siehste!
der zweck heiligt halt auch dem gläubigen die mittel :icon_cheesygrin:
Zitat:Also meine Frage:
Leute (A), die den Leuten(B) in der Bibel nicht glauben, glauben, dass die Leute (B) in der Bibel eine Absicht verfolgen, der sie, die Leute (A) nicht folgen wollen...
also ein Betrug...z.B.
ich vermute hinter der Bibel keinen Betrug oder dergleichen und auch nicht die Absicht eines Betruges...
Meiner Meinung nach vermischen Leute die hinter der Bibel Betrug oder dergleichen vermuten ihre angenommene Abwehr-Haltung(Misstrauen) im Leben mit echter Kritikfähigkeit..
aber darüber lässt sich diskutieren....
die einzige, die hier von der bibel als betrug redet, bist bisher du
wer soll sich also diesen schuh anziehen?
RE: Religionsforum als Kindergarten - petronius - 22-04-2010
(22-04-2010, 14:37)miriam schrieb: wer definiert allgemeingültig Glauben und Wissen in der Abgrenzung von einander...
ich denke, das ist im allgemeinen sprachgebrauch ganz einfach:
wissen ist überprüfbar
mein wissen, daß der stein immer auf den zeh fallen wird und nicht in den himel fliegen, kann jeder an sich selber überprüfen
indys glauben an seltsame postmortale gerichtsprozesse kann kein mensch überprüfen...
RE: Religionsforum als Kindergarten - petronius - 22-04-2010
(22-04-2010, 14:50)miriam schrieb: man brauch also die Fähigkeit...
Aussagen auf ihren Wahrheitsgehalt hin zu überprüfen...
wobei Wahrheitsgehalt...nicht identisch ist mit Wahrheit...
nicht? worin besteht denn der unterschied?
"wahr" ist ein attribut, das einer aussage zugeordnet werden kann. dann hat sie "wahrheitsgehalt", wenn man denn unbedingt ein solches wort verwenden möchte
Zitat:wie kann ich ne Aussage auf ihren Wahrheitsgehalt hin prüfen?
Ich muss unterscheiden können...
Also Beispiel:
Mir wird was versprochen...
ich(A) glaube, dass B sein Versprechen ( C) hält...
dann zweigt sich´s auf in verschiedene Möglichkeiten...
von Erfüllen des Versprechens bis zum Nichterfüllen des Versprechens...
Wenn B oft seine Versprechen einhält...weiß ich(!)mit großer Wahrscheinlichkeit dass C eintreffen wird...
usw usw...
?oder
nein
wissen kannst du so oder so nicht, was ein mensch in zukunft tun wird. natürlich kannst du aussagen zur zukunft (nichts anderes ist ein versprechen) hinsichtlich ihre plausibilität bewerten, aber dann "weißt du nicht mit großer wahrscheinlichkeit, daß..." sondern du kannst höchstens "begründet annehmen, daß mit großer wahrscheinlickeit..."
verstehst du den unterschied?
die aussage "ich weiß wahrscheinlich, daß..." ist unsinnig. entweder ich weiß es (oder bin mir wenigstens aus gutem grund sicher, zu wissen), oder ich weiß es eben nicht, halte es aber aus gutem grund für wahrscheinlich
Zitat:Wenn ich (A) jetzt dann einem anderen (D) erzähle, dass C eintritt - hier nur mit großer Wahrscheinlichkeit (es geht um menschen die z.B. auch sterben können bevor C eintritt..) kann D mir glauben oder nicht, wenn ich (A) aber sage, dass ich mir sehr sicher bin, weil ich B gut kenne, dann geht D von einer höheren Wahrscheinlichkeit aus, das C eintritt, wenn er (D) weiß, dass ich (A) selbst sehr zuverlässig bin und Versprechen gut einschätzen kann....
so ist das mit dem Glauben in dieser Welt
ja, so ist das wohl mit dem glauben in dieser welt. die ihm anhängen, versuchen auf alle mögliche art und weise, ihn mit wissen derart zu verrühren, daß nur eine einheitssoße dabei herauskommt, der man nix greifbares mehr entnehmen kann
RE: Religionsforum als Kindergarten - miriam - 22-04-2010
na gut dass ich wenigstens nicht den Unterschied von A und B erklärt hab...
sonst hätt ich mich selbst nicht mehr verstanden..
petronius...du holst nur die nicht genauen Aussagen bei mir raus...da hätte ich ja gleich 10 Seiten schreiben können...
ich stimme dir also einfach mal zu und sage, ja genau, da wo du ansetzt hätte ich weitermachen müssen...
keine Ahnung
Wissen ist doch genauso wage...hatte wir doch schon..wegen der Wahrnehmung oder noch besser wegen der Messbarkeit...
Messbarkeit ist echt relativ, oder..
ab nem bestimmten Punkt sprechen wir Menschen halt von 'ich weiß' sonst aber mehr von 'ich glaube', der Zusammenhang gibt dann den Sinn...
außerdem kann man etwas ziemlich fest glauben..und etwas glauben ist noch lang nicht an etwas glauben..
was glaubst denn du?
Glaubst du dass es keinen Gott gibt :icon_cheesygrin:, bist du dir sicher oder weißt du´s ...na ja...
soll jetzt keine Verarschung sein...
Ich glaub jedenfalls dass ich mehr an die Existenz eines Gottes glaube wie du an die Nichtexistenz eines Gottes..- weil ich nicht so aggressiv bin wie du..z.B. ist aber kein Beweis...
und indymaya ..glaubt auf dieser Hypothese dann weniger an Gottes Existenz wie du an seine Nichtexistenz...oder sie kann die Empfindungen nicht so knallhart wie du hinpfeffern, versuchts aber...?
RE: Religionsforum als Kindergarten - petronius - 22-04-2010
(22-04-2010, 22:08)miriam schrieb: was glaubst denn du?
Glaubst du dass es keinen Gott gibt :icon_cheesygrin:, bist du dir sicher oder weißt du´s ...na ja...
ich sehe nicht, daß das postulat "gott" meiner existenz oder relevanter erkenntnis einen mehrwert hinzufügt, oder wie das gehen sollte
daher lehne ich es als für mich überflüssig ab
inwiefern andere aus diesem postulat "gott" mehrwert zu ziehen verstehen, ist eine andere frage - welche zu beantworten nicht mir zusteht
RE: Religionsforum als Kindergarten - miriam - 22-04-2010
sollte das jetzt mal etwas freundlich sein..oder hab ich mich getäuscht...
für mich ist das AT/NT auch kein Propagandamaterial...
AT/NT Schreiber sind für mich nicht gleichbedeutend/gleichwertig mit Klerikern..die ihre Macht untermauern wollen..
dazu wäre doch Propaganda gut..?
Oder wie siehst du das mit dem Propagandagedanken...wer macht deiner Meinung nach wofür Propaganda im NT..?
RE: Religionsforum als Kindergarten - Ekkard - 22-04-2010
Ich habe mal wieder den Eindruck, dass Glaube mit "für wahr halten" verwechselt wird. Was jemand glaubt, dem vertraut er oder sie. Das kann alles Mögliche sein, angefangen bei einer übergeordneten moralischen Instanz, über gesellschaftliche Konventionen bis hin zu banalen Vorurteilen.
Dieses Glauben schafft die Basis, auf der wir Erlebnisse beurteilen oder Begegnungen (für uns) bewerten. Letztlich folgt Glaube angeborenen oder erworbene Konventionen.
Glaube hat auch mit Wissen nichts zu tun und steht vor allem dem Wissen nicht im Weg. Hinter Wissen steckt eine bestimmte Strategie seines Erwerbs. Diese Strategie hat eine außerordentlich erfolgreiche Wirkungsgeschichte. Wer "Erfolg" anbetet, mag darin eine gewisse Genugtuung sehen.
Glaube spielt erst dort eine Rolle, wo wir Wissen für uns und unsere Gesellschaft be- und verwerten also beim Gebrauch oder Nichtgebrauch von Wissen (Kenntnissen).
Es ist vollkommen nebensächlich worin die Mythen des religiösen Glaubens stecken. Wesentlich sind allein die Urteile und Wertmaßstäbe, die an Erlebtes und an Begegnungen gelegt werden. Wer per Religion beispielsweise Kriege führt, glaubt an Gewalt als alleinigem Mittel zur Beseitigung bestimmter Konfliktsituationen. Das religiöse Mäntelchen ist Dekoration zur Verführung, weiter nichts.
RE: Religionsforum als Kindergarten - miriam - 22-04-2010
da ist schon was dran was du schreibst...Ekkard..aber Menschen töten doch auch wegen ihrem Glauben...oder wegen dem Unglauben der Anderen..
also Glaube ist schon so ein eigener Stellenwert..
..
und was ist dann z.B. mit den Modalverben...hatten wir jetzt hier noch gar nicht im Zusammenhang...ich muss glauben..das kann ich glauben/nicht glauben...
für mich ist das mit der Existenz Gottes schon mehr wie nur glauben ich weiß einfach, dass es ihn gibt, ich seh und spür ihn überall..er ist für mich existent...ich nehme ihn wahr...
und dann noch:
es ist für Leute die den Evangelien glauben einfach auch ne Frage, warum kann ich das einfach/leicht glauben und andere glauben´s gar nicht...
wer ist ok, die oder ich oder was ist los...ich hab kein Problem Erzählungen zu glauben...
vorallem wenn die Überraschung über die berichteten Ereignisse so deutlich ausgedrückt wird..so sehr wie ich es eben auch selbst sagen würde, wenn ich dabei gewesen wäre...
und dann noch die vielen verschiedenen Arten der Reaktionen...gibt es was Glaubwürdigeres als derart vielfältige Berichte...wo dreißig-vierzig Reaktionen von verschiedenen menschen berichtet werden..von Ablehnung zu Anbetung in allen Variationen...
ich kann doch durch die Augen dieser Leute sehen und mir ein Bild machen, von dem was sie wahrgenommen haben...find ich z.B. auch ganz leicht...
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