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RE: wozu dienen jesu tod und auferstehung? - schmalhans - 24-05-2012
(24-05-2012, 10:18)indymaya schrieb:(24-05-2012, 09:49)schmalhans schrieb: Sorrry, aber wer nicht sieht, dass Religionen nur noch existieren WEGEN der Institutionen (Kirche, Klerus etc.), ist entweder blind oder will es nicht sehen.Es ist genau umgekehrt. Die Gemeinden aber, die auf Jesus hören sind nicht mit denen gleich zu setzen die Schätze sammeln. Und die Meschen die auf Jesus hören sind nicht gleich zu setzen mit Menschen die den "Klerus" bilden.
Nur falls du es nicht weisst - als Klerus beschreibt man die Gruppe von Menschen, die den Gemeinden vorstehen und sie führen. Bei Wikipedia heisst es: "Der Ausdruck bezieht sich vornehmlich auf das christliche Priestertum, ..." Ohne Priester keine Gemeinde. Ist es jetzt klar?
RE: wozu dienen jesu tod und auferstehung? - Bion - 24-05-2012
(24-05-2012, 07:50)petronius schrieb: ich möchte schon ganz konkret wissen, von welchem glauben an was kreuzestod und auferstehung überzeugen sollen ...
Dazu habe ich nichts anzubieten.
Alles, was nach der Kreuzigung angeblich passiert sein soll, sind Legenden, die in den frühchristlichen Gemeinschaften entwickelt und tradiert wurden. Dass manche Wortgläubige die nachösterlichen Ereignisse als Historie anbieten und dazu die in den Texten behaupteten Augenzeugen anführen, ist ein ungeeigneter Versuch, die Dinge zu historisieren.
Der kerygmatische Jesus Christus, der so entstanden und nicht hinterfragbar ist, hat keine reale Entsprechung.
Der Kreuzestod Jesu war für die frühen Christen mehr Peinlichkeit als Erlösungshandlung. Wer an das Holz gehängt, also gekreuzigt wurde, galt in der jüdischen Gemeinschaft als Fluch Gottes (vgl. Dtn 21,22f.). Dass sich Paulus dessen bewusst gewesen war, ist seinen Anmerkungen in Gal 3,13 und 2Kor 5,21 zu entnehmen.
Es gab zwar schon vorher Ansätze, den Tod am Kreuz zu erklären, ausgeformt aber wurde die sogenannte Kreuzestheologie erst im Hoch- und Spätmittelalter. Luther hat das Thema aufgegriffen, heute will die kritische theologische Wissenschaft von der Lehre der Erlösung über das Kreuz nichts mehr wissen.
Ich halte die Ideen von der Erlösung der Menschheit über den Kreuzestod Christi für eine abwegige, vielleicht durch das Einfließen griechisch-mythischer Vorstellungen in das Christentum geförderte Konstruktion, um das unrühmliche Ende eines gegen die römische Besatzung und den Jerusalemer Priesteradel auftretenden Rebellen und Endzeitpredigers zu rationalisieren.
RE: wozu dienen jesu tod und auferstehung? - eddyman - 24-05-2012
(24-05-2012, 11:00)Bion schrieb: Ich halte die Ideen von der Erlösung der Menschheit über den Kreuzestod Christi für eine abwegige
Natürlich ist das abwegig, unvernünftig und viel zu einfach - der Jesus macht das schon, ich muss nur ein möglichst sündenfreies Leben führen, getauft bin ich auch (zum Glück!), es steht dann also nichts mehr im Weg, dass Jesus mich nach meinem Tod zum ewigen Leben auferweckt.
Das sind meiner Ansicht nach rationale Defekte des Volksglaubens, der es immer einfach haben will. Deswegen würde ich aber nicht gleich alles vom Tisch fegen, der Wahrheitskern bleibt.
(24-05-2012, 07:50)petronius schrieb: ich möchte schon ganz konkret wissen, von welchem glauben an was kreuzestod und auferstehung überzeugen sollen ...
Die Auferstehung soll demonstrativ davon überzeugen, dass es etwas Unsterbliches gibt (wie die Szene mit dem zweifelnden Thomas deutlich macht). Nur wie kommt der Mensch dahin, das zu erkennen? Ein Schlüssel dazu ist Seine Passion. Dadurch dass Gott das Schicksal des Menschen teilt (und nicht nur irgendwo im Himmel ist), wird dem Menschen eine Beziehung zu Ihm leicht gemacht. Und gerade durch diese Beziehung wird der Mensch befähigt, sein eigenes Leid/Kreuz wirklich zu tragen, und so ebenso Befreiung zu erlangen. (Wenn das nicht möglich ist, hätte Er sich das wirklich nicht antun müssen)
Diese Hilfestellung zur eigenen Befreiung des Menschen ist in jedem Fall auch eine 'Funktion' dieses Opfers, wenn man sich nur die 'creme de la creme' der Gläubigen unserer Zeit anschaut: Teresa von Avila, Edith Stein, Therese von Lisieux, Bruder Konrad ("Das Kreuz ist mein Buch"). Oft gab es auch das Phänomen, dass die Beziehung so stark war, dass sich die Stigmata gebildet haben, wie z.B. bei Pio, der jeden Tag einen Becher Blut verlor und die Ärzte ratlos zurückließ.
RE: wozu dienen jesu tod und auferstehung? - indymaya - 24-05-2012
(24-05-2012, 11:00)Bion schrieb: Der Kreuzestod Jesu war für die frühen Christen mehr Peinlichkeit als Erlösungshandlung. Wer an das Holz gehängt, also gekreuzigt wurde, galt in der jüdischen Gemeinschaft als Fluch Gottes (vgl. Dtn 21,22f.).Wenn nun aber ein Unschuldiger "am Holz hängt" gilt der Fluch denen, die es verschuldet haben. Für sie aber bat Jesus Gott um Vergebung. Ausgeflucht!
Zitat: Dass sich Paulus dessen bewusst gewesen war, ist seinen Anmerkungen in Gal 3,13 und 2Kor 5,21 zu entnehmen.Wenn man auf Gal 3.13 verweist ist es nur der halbe Satz, Gal 3,14
gehört dazu.
Verweist man auf die "Anmerkung" (1 Kor. 1,18) "Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen Torheit, uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft." belegt es, dass sie immer noch aktuell ist.
RE: wozu dienen jesu tod und auferstehung? - indymaya - 24-05-2012
(24-05-2012, 10:33)schmalhans schrieb: Nur falls du es nicht weisst - als Klerus beschreibt man die Gruppe von Menschen, die den Gemeinden vorstehen und sie führen. Bei Wikipedia heisst es: "Der Ausdruck bezieht sich vornehmlich auf das christliche Priestertum, ..." Ohne Priester keine Gemeinde. Ist es jetzt klar?Hugh! Der Klerus hat gesprochen!
Die ersten christlichen Gemeinden hatten keine Priester.
RE: wozu dienen jesu tod und auferstehung? - schmalhans - 24-05-2012
(24-05-2012, 14:15)indymaya schrieb:(24-05-2012, 10:33)schmalhans schrieb: Nur falls du es nicht weisst - als Klerus beschreibt man die Gruppe von Menschen, die den Gemeinden vorstehen und sie führen. Bei Wikipedia heisst es: "Der Ausdruck bezieht sich vornehmlich auf das christliche Priestertum, ..." Ohne Priester keine Gemeinde. Ist es jetzt klar?Hugh! Der Klerus hat gesprochen!
Die ersten christlichen Gemeinden hatten keine Priester.
Ja und? Dass sich das Priestertum in seiner heutigen Form erst nach und nach entwickelt hat, ist ein ganz normaler Prozess in einer entstehenden Organisation. Dennoch hatten die ersten christlichen Gemeinden ihre Sprecher, Führer, später Diakone und Bischöfe (Clemens). Im Kern ist es also angelegt. Abgesehen davon gelten urchristliche Gemeinden im allgemeinem als Ketzer, weil ihr Selbstverständnis ja nicht als christlich, sondern jüdisch oder jüdisch-christlich war. Die Trennung vom Judentum geschieht erst um das Jahr 135, erst dann kann man eigentlich von einer eigenständigen Religion reden.
RE: wozu dienen jesu tod und auferstehung? - indymaya - 24-05-2012
(24-05-2012, 15:14)schmalhans schrieb: Ja und? Dass sich das Priestertum in seiner heutigen Form erst nach und nach entwickelt hat, ist ein ganz normaler Prozess in einer entstehenden Organisation.Das gibt es auch bei kriminellen Vereinigungen, Prediger o.k. aber wer braucht Zeremonienmeister?
Jesus sagt: "Ihr aber lasst euch nicht Rabbi nennen! Denn einer ist euer Lehrer, ihr alle aber seid Brüder" (Mt. 22,25)
Bei Brüdern steht keiner über dem Anderen, im Gegenteil, nach Jesus
sollen sie sich am meisten um den "Kleinsten" kümmern.
Was den Tod am Kreuz betrifft hat Jesus "das Gesetz der Gebote in Satzungen beseitigt, um die zwei (Juden und Heiden) -Friedend stiftend- in sich selbst zu einem neuen Menschen zu machen." (Eph.2,15)
Das sind die Christen.
RE: wozu dienen jesu tod und auferstehung? - petronius - 24-05-2012
(24-05-2012, 09:37)indymaya schrieb:(24-05-2012, 08:00)petronius schrieb: stellt euch also vor, ihr seid im jesusalem der zeitenwende und hört (meinetwegen glaubhaft berichtet) von kreuzestod und auferstehung - und was dann? was folgt für euch daraus?Der Tod wie auch die Auferstehung des Jesus fanden doch nicht im Verborgenen statt. Sowohl das eine wie auch andere hatte seine Augenzeugen. Auch war Jesus kein Unbekannter in jener Zeit, dort wo er predigte kamen Tausende.
Niemals wäre dieses Evangelium dem ganzen Erdkreis verkündet worden, wäre Jesus nicht Auferstanden. Und niemals hätten sich die, zu dieser Zeit "Seinen" ebenfalls für dieses Evangelium töten lassen, wären sie nicht Augenzeugen der Auferstehung gewesen.
Das und der versprochene Beistand Jesu, ist es was die Menschheit seither glauben lässt.
aber was und warum, zum geier?
was soll mich eine beobachtete auferstehung glauben machen?
schreib ich chinesisch, oder willst du mich einfach nur verarschen?
RE: wozu dienen jesu tod und auferstehung? - indymaya - 24-05-2012
(24-05-2012, 21:55)petronius schrieb: was soll mich eine beobachtete auferstehung glauben machen?Zum ersten, dass es Gott gibt.
Zum zweiten, dass dieser Gott es ist, der Leben gibt.
Zum dritten, dass man mit Jesus als König, Leben hat, auch wenn man stirbt.
Zum vierten, das auch Chinesen im Himmelreich willkommen sind.
RE: wozu dienen jesu tod und auferstehung? - petronius - 24-05-2012
(24-05-2012, 11:00)Bion schrieb:(24-05-2012, 07:50)petronius schrieb: ich möchte schon ganz konkret wissen, von welchem glauben an was kreuzestod und auferstehung überzeugen sollen ...
Dazu habe ich nichts anzubieten
das ist mir schon klar, und ich erwarte oder gar verlange das auch nicht von dir
ich wollte nur wieder mal versuchen, gläubischem frommsprech einen konkreten inhalt zu entlocken
aber natürlich hätte ich wissen müssen, daß das aussichtslos ist. man kann einen gläubischen nicht beim wort nehmen, und er hat auch nicht das geringste problem damit, sich noch im selben atemzug zu widersprechen
dennoch sind auch deine ausführungen zur theologischen entwicklung interessant und ich danke dir dafür
(24-05-2012, 11:00)Bion schrieb: Der Kreuzestod Jesu war für die frühen Christen mehr Peinlichkeit als Erlösungshandlung. Wer an das Holz gehängt, also gekreuzigt wurde, galt in der jüdischen Gemeinschaft als Fluch Gottes (vgl. Dtn 21,22f.)
das vor allem ist natürlich besonders interessant und war mir so nicht bekannt
(24-05-2012, 11:00)Bion schrieb: Ich halte die Ideen von der Erlösung der Menschheit über den Kreuzestod Christi für eine abwegige, vielleicht durch das Einfließen griechisch-mythischer Vorstellungen in das Christentum geförderte Konstruktion, um das unrühmliche Ende eines gegen die römische Besatzung und den Jerusalemer Priesteradel auftretenden Rebellen und Endzeitpredigers zu rationalisieren.
das erscheint plausibel. und bestätigt ja auch, daß der kreuzestod eben nur für die bedeutung hat, die ohnehin schon an jesus glauben. es ist also absurd, ihn als zum glauben veranlassendes ereignis zu verklären
RE: wozu dienen jesu tod und auferstehung? - Ekkard - 24-05-2012
(24-05-2012, 08:00)petronius schrieb: stellt euch also vor, ihr seid im jesusalem der zeitenwende und hört (meinetwegen glaubhaft berichtet) von kreuzestod und auferstehung - und was dann? was folgt für euch daraus?
(24-05-2012, 09:37)indymaya schrieb: Der Tod wie auch die Auferstehung des Jesus fanden doch nicht im Verborgenen statt. Sowohl das eine wie auch andere hatte seine Augenzeugen. Auch war Jesus kein Unbekannter in jener Zeit, dort wo er predigte kamen Tausende.
Niemals wäre dieses Evangelium dem ganzen Erdkreis verkündet worden, wäre Jesus nicht Auferstanden. Und niemals hätten sich die, zu dieser Zeit "Seinen" ebenfalls für dieses Evangelium töten lassen, wären sie nicht Augenzeugen der Auferstehung gewesen.
Das und der versprochene Beistand Jesu, ist es was die Menschheit seither glauben lässt.
(24-05-2012, 21:55)petronius schrieb: aber was und warum, zum geier?
was soll mich eine beobachtete auferstehung glauben machen?
schreib ich chinesisch, oder willst du mich einfach nur verarschen?
Was im Statement von Indymaya nur indirekt enthalten ist, ist das Motiv für die Nachfolger Jesu nach dessen Hinrichtung. Man muss im Hinterkopf noch das Statement von Bion (und anderen früheren Beiträgen) haben, in welcher Verfassung die Welt damals war. Wenn man das weiß, kann man die Frage nach dem Glauben auch für heute beantworten.
Damals bestand eine tiefe Sehnsucht nach Befreiung von der Knute der römischen Besatzer, die (scheinbar) für nichts gut und deren Gott auch noch ein Mensch, der Kaiser, war. Es war für die Gläubigen schlicht unfassbar, dass sich diese Macht erdreistet hatte, den verehrten Freiheitslehrer schmachvoll zu ermorden und Gott nichts zu seiner Befreiung unternommen hatte. Zur Erinnerung: Jesus wurde als sündenfreier Gottesknecht gesehen, dazu bestimmt, das Gottesreich aufzurichten. (Lassen wir mal weg, dass er an der Stelle sehr nebulös "nicht von dieser Welt" geantwortet hatte.)
Was also sollte nunmehr geglaubt werden?
1. Die tiefe Sehnsucht nach einer Änderung der politischen und römisch-religiösen Verhältnisse wollte man nicht aufgeben, zumal Jesus die jüdischen Lebensregeln mit neuem Leben gefüllt hatte.
2. Die Völker (also Juden, meinetwegen Chinesen und Heiden) sollten nach der Wende im Gottesreich gemeinsam im gleichen Glauben leben.
3. Es sollte nur einen Gott und sein Volk geben (steht irgendwo bei Jesaja), geführt vom Messias (Christus).
Folglich, ich denke unbewusst, musste man erklären wieso Gott die Schmach dieser Hinrichtung zugelassen - vielleicht sogar veranlasst - hat. Die Antwort lautete: Jesus wurde zwar durch die Welt hingerichtet, aber er ist durch Gottes Eingreifen mitten unter uns!
Ich denke, das deckt sich soweit mit dem, was Indymaya geantwortet hat.
RE: wozu dienen jesu tod und auferstehung? - petronius - 24-05-2012
(24-05-2012, 12:02)eddyman schrieb: Die Auferstehung soll demonstrativ davon überzeugen, dass es etwas Unsterbliches gibt
das ergibt durchaus sinn, auch wenn da der schluß auf eigene unsterblichkeit noch keineswegs daraus folgt. wenn ich einen vogel am himmel sehe, überzeugt mich das davon, daß fliegen möglich ist. nicht aber, daß ich fliegen kann
(24-05-2012, 12:02)eddyman schrieb: Dadurch dass Gott das Schicksal des Menschen teilt (und nicht nur irgendwo im Himmel ist), wird dem Menschen eine Beziehung zu Ihm leicht gemacht. Und gerade durch diese Beziehung wird der Mensch befähigt, sein eigenes Leid/Kreuz wirklich zu tragen, und so ebenso Befreiung zu erlangen
kann ich nicht so sehen. denn im unterschied zu jesus kann sich der mensch nicht nach drei tagen beginnender verwesung quicklebendig in den himmel vertschüssen
(24-05-2012, 12:02)eddyman schrieb: Diese Hilfestellung zur eigenen Befreiung des Menschen ist in jedem Fall auch eine 'Funktion' dieses Opfers, wenn man sich nur die 'creme de la creme' der Gläubigen unserer Zeit anschaut: Teresa von Avila, Edith Stein, Therese von Lisieux, Bruder Konrad ("Das Kreuz ist mein Buch"). Oft gab es auch das Phänomen, dass die Beziehung so stark war, dass sich die Stigmata gebildet haben, wie z.B. bei Pio, der jeden Tag einen Becher Blut verlor und die Ärzte ratlos zurückließ.
ich verstehe nicht, was du damit sagen willst. wer "frei" ist (was auch immer das bedeuten soll), spielt die passion christi nach?
RE: wozu dienen jesu tod und auferstehung? - petronius - 24-05-2012
(24-05-2012, 22:28)indymaya schrieb:(24-05-2012, 21:55)petronius schrieb: was soll mich eine beobachtete auferstehung glauben machen?Zum ersten, dass es Gott gibt
ok - denn unsterblichkeit schreibt man üblicherweise göttern zu
(24-05-2012, 22:28)indymaya schrieb: Zum zweiten, dass dieser Gott es ist, der Leben gibt
wieso das denn?
also, außer sich selber wieder zu beleben?
(24-05-2012, 22:28)indymaya schrieb: Zum dritten, dass man mit Jesus als König, Leben hat, auch wenn man stirbt
non sequitur
(24-05-2012, 22:28)indymaya schrieb: Zum vierten, das auch Chinesen im Himmelreich willkommen sind
hahaha - was haben wir wieder alle gelacht...
RE: wozu dienen jesu tod und auferstehung? - petronius - 24-05-2012
ekkard, auch du redest wieder nur davon, was sich die ohnehin schon an jesus glaubenden zurecht"rationalisiert" haben
indys statement, auf das ich mich im eröffnungsbeitrag beziehe, behauptet etwas anders, nämlich daß kreuzigung und auferstehung die menschen zum glauebn bringen
wir sind uns wohl also einig, daß diese behauptung unsinn ist
RE: wozu dienen jesu tod und auferstehung? - Ekkard - 25-05-2012
(24-05-2012, 23:22)petronius schrieb: indys statement, auf das ich mich im eröffnungsbeitrag beziehe, behauptet ..., daß kreuzigung und auferstehung die menschen zum glauebn bringenDas ist insofern richtig, als die Kreuzestheologie von Gläubigen entwickelt wurde um einer (theologischen) Erklärung willen. Eben darauf haben Bion (religionsgeschichtlich) und ich (aus Sicht als protestantischer Christ) hingewiesen. Die Kreuzestheologie selbst ist nichts, was dem Christentum Zulauf beschert - behaupte ich mal und verweise nochmals auf die Ablehnung durch moderne Theologen. Wo heute Zulauf herrscht, da handelt es sich wie in der Antike um staatliche Systeme, welche den 'aufrechten Gang' verhindern. Mag sein, dass ohnehin christlich Gläubige ihr Leid besser ertragen (eddyman?), wenn sogar ihr göttlicher Messias hat an dieser Welt leiden müssen. Aber in diesen Fällen besteht der Glaube bereits.
wir sind uns wohl also einig, daß diese behauptung unsinn ist
Andererseits: Die Folterung und Ermordung eines Menschen ist für alle Menschen im Sinne der goldenen Regel inakzeptabel. Ein dergestalt zum Märtyrer gemachter Mensch sollte immer ein 'Hingucker' sein. Man muss sich fragen, welcher Art das System ist, in dem solche Vorgänge aus Folter und Mord gerechtfertigt werden.
Und wir mit unserer Abschottung gegen Flüchtlinge, die man lieber im (Mittel-) Meer ertrinken lässt, als ihnen einen Hauch Unterstützung zu gewähren, müssen uns auch nach 'unserem System' fragen lassen! Auch zu solchen Fragen dient das Beispiel von Jesu Tod. Die Auferstehung eines gerecht(fertigt)en Systems ist und bleibt unsere Sache.