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RE: Ist der Westen wieder auf den Weg zu seinem Heidentum? - dharma - 23-07-2016
(22-07-2016, 21:11)Severus schrieb: Schwulenfeindlichkeit und Hexenverbrennungen kann man aber ebenso mit der Bibel
"rechtfertigen". Die Kreuzzüge können mit dem typisch monotheistischen
Anspruch auf ausschließliche Wahrheit erklärt werden.
Ob man das wirklich durch die Bibel rechtfertigen kann, halte ich nicht für endgültig klärbar. Tatsache ist aber, dass Menschen alles was sie tun, vesuchen irgendwie zu rechtfertigen. Da die Bibel als "Gotteswort in Menschenwort" verstanden wird, steht sie nicht vor dem Problem, das Religionen haben, die ihre religiöse Literatur als wortwörtliche Offenbarung Gottes verstehen. Die Art, wie Gott sich dem Menschen offenbart, unterliegt immer zeitlichen und kulturellen Kontexten. Die konkreten zeitlichen und kulturellen Gegebenheiten früherer Geschehnisse können aber nicht als Rechtfertigung für Verhaltensweisen in der heutigen Kultur und Zeit gelten. Vielmehr müssen Situationen immer neu bewertet werden.
RE: Ist der Westen wieder auf den Weg zu seinem Heidentum? - Erich - 23-07-2016
Reisender schrieb:Severus schrieb:Schwulenfeindlichkeit und Hexenverbrennungen kann man aber ebenso mit der Bibel
"rechtfertigen". Die Kreuzzüge können mit dem typisch monotheistischen
Anspruch auf ausschließliche Wahrheit erklärt werden.
Ob man das wirklich durch die Bibel rechtfertigen kann, halte ich nicht für endgültig klärbar. Tatsache ist aber, dass Menschen alles was sie tun, vesuchen irgendwie zu rechtfertigen. Da die Bibel als "Gotteswort in Menschenwort" verstanden wird, steht sie nicht vor dem Problem, das Religionen haben, die ihre religiöse Literatur als wortwörtliche Offenbarung Gottes verstehen. Die Art, wie Gott sich dem Menschen offenbart, unterliegt immer zeitlichen und kulturellen Kontexten. Die konkreten zeitlichen und kulturellen Gegebenheiten früherer Geschehnisse können aber nicht als Rechtfertigung für Verhaltensweisen in der heutigen Kultur und Zeit gelten. Vielmehr müssen Situationen immer neu bewertet werden.
Die Bibel wird keineswegs von allen Gläubigen als "Gotteswort in Menschenwort" verstanden. Auch heute noch glaubt die Mehrheit der Christen, besonders solche außerhalb Westeuropas, die Bibel enthielte die über Propheten geäußerte „wortwörtliche Offenbarung Gottes“. Gäbe es einen personalen Schöpfer allen Seins, und wäre der dazu noch allmächtig und allwissend und würde er von den Menschen verehrt werden wollen, so wäre es eigentlich logisch, dass er sich wenigstens im durch Propheten übermitteltem Wort klar und deutlich und für alle Zeiten unmissverständlich offenbaren würde.
Und das AT verlangt die Tötung von Zauberinnen, ächtet Homosexualität und rechtfertigt den Tod von Apostaten und in bestimmten Fällen sogar den Genozid.
RE: Ist der Westen wieder auf den Weg zu seinem Heidentum? - Ulan - 23-07-2016
(23-07-2016, 13:22)Erich schrieb: Und das AT verlangt die Tötung von Zauberinnen, ächtet Homosexualität und rechtfertigt den Tod von Apostaten und in bestimmten Fällen sogar den Genozid.
Solche Stellen gibt's immer noch im NT. Wenn sich Paulus im ersten Korintherbrief ueber Hurerei aeussert, ist seine Folgerung eindeutig. Dazu Ethelbert Stauffer: "Es handelt sich in 1K 5,3ff um einen christlichen Liquidationsfluch im Sinne des alttestamentlichen und im Stile des spaetjuedischen Ausrottungsverfahrens."
In Apg 5 gibt's Aehnlliches zu bewundern.
RE: Ist der Westen wieder auf den Weg zu seinem Heidentum? - Erich - 24-07-2016
Ulan schrieb:Solche Stellen gibt's immer noch im NT. Wenn sich Paulus im ersten Korintherbrief ueber Hurerei aeussert, ist seine Folgerung eindeutig. Dazu Ethelbert Stauffer: "Es handelt sich in 1K 5,3ff um einen christlichen Liquidationsfluch im Sinne des alttestamentlichen und im Stile des spaetjuedischen Ausrottungsverfahrens."
In Apg 5 gibt's Aehnlliches zu bewundern.
Ach, mögen Christen verfluchen, wen sie wollen und ihn meinetwegen auch noch dem Satan weihen. Das muss uns ja nicht stören und der Verfluchte hat HEUTE schließlich die Möglichkeit, seiner Gemeinde oder seinem Glauben insgesamt auf nimmer Wiedersehen adieu zu sagen. Nur darf Religion niemals wieder über frühere politische Macht und Einfluss verfügen, um irdische Strafen für Verstöße gegen ihren jeweiligen Sündenkatalog durchzusetzen – zumindest nicht in Westeuropa.
RE: Ist der Westen wieder auf den Weg zu seinem Heidentum? - Ulan - 24-07-2016
(24-07-2016, 01:02)Erich schrieb: Ach, mögen Christen verfluchen, wen sie wollen und ihn meinetwegen auch noch dem Satan weihen. Das muss uns ja nicht stören und der Verfluchte hat HEUTE schließlich die Möglichkeit, seiner Gemeinde oder seinem Glauben insgesamt auf nimmer Wiedersehen adieu zu sagen. Nur darf Religion niemals wieder über frühere politische Macht und Einfluss verfügen, um irdische Strafen für Verstöße gegen ihren jeweiligen Sündenkatalog durchzusetzen – zumindest nicht in Westeuropa.
Dem stimme ich durchaus zu. Ich wollte lediglich anmerken, dass die Tendenz zu gewaltsamem Fanatismus nicht auf das AT beschraenkt ist. Es gehoert also etwas mehr aktiver Wille dazu, so etwas zu ueberwinden.
RE: Ist der Westen wieder auf den Weg zu seinem Heidentum? - Lucilla - 30-07-2016
@ Ulan
könntest du mir ein paar genaue stellen sagen , wo im NT etwas von Gewalt steht? Das habe ich bis jetzt gar nicht gewusst. Würde es gerne im Zusammenhang lesen.
Dass der Polytheismus in den Westen wieder kommt, kann sein. immerhin ist die Religion Wicca ( Moderne Hexen) zumindest in den USA wie es mir vorkommt schon verbreitet. Ich glaube aber eher, dass es der Buddhismus ist, der überwiegen wird.
Es sei denn, die muslimischen Terroristen schaffen es, den Westen zu zwangsislamisieren.
Viele Grüße Lucilla
RE: Ist der Westen wieder auf den Weg zu seinem Heidentum? - Ulan - 30-07-2016
Lucilla schrieb:Lucilla@Ulan
könntest du mir ein paar genaue stellen sagen , wo im NT etwas von Gewalt steht? Das habe ich bis jetzt gar nicht gewusst. Würde es gerne im Zusammenhang lesen.
Nur um klar zu sein: Hier geht es um eine ganz bestimmte Art von Gewalt, naemlich um den Tod nach angenommenem Fehlverhalten. Ich habe zwei Stellen genannt. Die erste war 1Kor 5:
Zitat:1 Übrigens hört man von Unzucht unter euch, und zwar von Unzucht, wie sie nicht einmal unter den Heiden vorkommt, dass nämlich einer mit der Frau seines Vaters lebt.
2 Und da macht ihr euch noch wichtig, statt traurig zu werden und den aus eurer Mitte zu stoßen, der so etwas getan hat.
3 Was mich angeht, so habe ich - leiblich zwar abwesend, geistig aber anwesend - mein Urteil über den, der sich so vergangen hat, schon jetzt gefällt, als ob ich persönlich anwesend wäre:
4 Im Namen Jesu, unseres Herrn, wollen wir uns versammeln, ihr und mein Geist, und zusammen mit der Kraft Jesu, unseres Herrn,
5 diesen Menschen dem Satan übergeben zum Verderben seines Fleisches, damit sein Geist am Tag des Herrn gerettet wird.
Also, ohne Ueberpruefung der Sachlage, in Abwesenheit, stoesst Paulus hier einen Liquidationsfluch aus, also ein Todesurteil. Vollstreckt wurden solche Urteile natuerlich erst, als die Kirche im 4. Jahrhundert an die Macht kam (die so Verurteilten wurden dann der Staatsgewalt zur Hinrichtung uebergeben); fuer Paulus muss in dem Moment der Fluch reichen.
Die zweite genannte Stelle war Apg 5:
Zitat:1 Ein Mann namens Hananias aber und seine Frau Saphira verkauften zusammen ein Grundstück,
2 und mit Einverständnis seiner Frau behielt er etwas von dem Erlös für sich. Er brachte nur einen Teil und legte ihn den Aposteln zu Füßen.
3 Da sagte Petrus: Hananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, dass du den Heiligen Geist belügst und von dem Erlös des Grundstücks etwas für dich behältst?
4 Hätte es nicht dein Eigentum bleiben können und konntest du nicht auch nach dem Verkauf frei über den Erlös verfügen? Warum hast du in deinem Herzen beschlossen, so etwas zu tun? Du hast nicht Menschen belogen, sondern Gott.
5 Als Hananias diese Worte hörte, stürzte er zu Boden und starb. Und über alle, die es hörten, kam große Furcht.
6 Die jungen Männer standen auf, hüllten ihn ein, trugen ihn hinaus und begruben ihn.
7 Nach etwa drei Stunden kam seine Frau herein, ohne zu wissen, was geschehen war.
8 Petrus fragte sie: Sag mir, habt ihr das Grundstück für so viel verkauft? Sie antwortete: Ja, für so viel.
9 Da sagte Petrus zu ihr: Warum seid ihr übereingekommen, den Geist des Herrn auf die Probe zu stellen? Siehe, die Füße derer, die deinen Mann begraben haben, stehen vor der Tür; auch dich wird man hinaustragen.
10 Im selben Augenblick brach sie vor seinen Füßen zusammen und starb. Die jungen Männer kamen herein, fanden sie tot, trugen sie hinaus und begruben sie neben ihrem Mann.
11 Da kam große Furcht über die ganze Gemeinde und über alle, die davon hörten.
Also, wer nicht seinen ganzen Besitz der Kirche vermacht und es wagt, etwas fuer sich zu behalten, ist des Todes. Als Gottesurteil macht das hier keinen Sinn, da es Petrus ist, der das Urteil spricht.
Bei all dem geht's um ein "wer nicht mit uns ist und unseren Regeln folgt, ist des Todes". Und zwar nicht erst im Jenseits.
RE: Ist der Westen wieder auf den Weg zu seinem Heidentum? - Lucilla - 30-07-2016
Hm. Also das wichtigste ist, dass es nicht Jesus selbst war, sondern ein Apostel.
Das Ehe paar, dass tod umgefallen ist, wurde ich nicht so interpretieren, dass solche Menschen getötet werden sollen, sie sind ja von selbst gestorben.
Und das mit dem ersten Beispiel mit dem Verfluchen- ja. das war nicht schön.
Ich habe irgendwo gelesen, dass zwei der Apostel, die die Bibel schrieben, Jesus ghar nicht persönlich gekannt haben. Welche waren das nochmal
Viele Grüße Lucilla
RE: Ist der Westen wieder auf den Weg zu seinem Heidentum? - Ulan - 30-07-2016
(30-07-2016, 18:17)Lucilla schrieb: Hm. Also das wichtigste ist, dass es nicht Jesus selbst war, sondern ein Apostel.
Das Ehe paar, dass tod umgefallen ist, wurde ich nicht so interpretieren, dass solche Menschen getötet werden sollen, sie sind ja von selbst gestorben.
So harmlos wuerde ich das nicht sehen, wenn man beachtet, dass das in Geschichten eingebettet ist, die den Apostel als Herrn ueber Leben und Tod zeigen. Natuerlich benutzt er nur die "Macht Gottes", aber trotzdem: Petrus sagt der Frau ja, sie wuerde jetzt, wie ihr Mann, begraben werden; und in dem Moment ist sie noch quicklebendig.
(30-07-2016, 18:17)Lucilla schrieb: Ich habe irgendwo gelesen, dass zwei der Apostel, die die Bibel schrieben, Jesus ghar nicht persönlich gekannt haben. Welche waren das nochmal
Ob ueberhaupt irgendwelche Apostel (ausser Paulus) am Neuen Testament mitgeschrieben haben, wird in der neutestamentlichen Theologie im allgemeinen verneint oder zumindest bezweifelt. Geht man von traditionell kirchlichen Autorenzuweisungen aus, so sind dort zwei der Evangelienschreiber keine Apostel, naemlich Markus und Lukas. Lukas gilt oft auch als Autor der Apostelgeschichte, wo dort oben der Tod als Strafe fuer Nichtablieferung des vollstaendigen Vermoegens an die Kirche eingefuehrt wird. Paulus, der eigentlich fast einmuetig als Autor des ersten Korintherbriefes akzeptiert ist, der obigen Liquidationsfluch enthaelt, hat Jesus ebenfalls nie ausserhalb von Visionen gesehen, wie seine Briefe selbst sagen.
Trotzdem sind das natuerlich alles "gueltige" Zeugnisse gemaess kirchlicher Auffassung. Nur sehr wenige Texte im Neuen Testament behaupten uebrigens, sie seien von Zeugen geschrieben worden, wie z.B. das Johannes-Evangelium.
RE: Ist der Westen wieder auf den Weg zu seinem Heidentum? - Linus - 05-08-2016
(10-07-2016, 11:59)Schmied schrieb: Wenn man sich so die hedonistische Gesellschaft ansieht, gerade jetzt im Sommer, könnte man der Meinung sein. Das Christentum und die christlichen Werte sind nur noch eine Farce. Gut, wenn es auch noch das und nicht weniger ist.Das ist eine gute Frage! Oder etwa doch nicht?
Wird der Westen wieder heidnisch?
War der Westen denn je anders? Ist denn eine Kirche, die über viele Jahrhunderte nur und ausschliesslich nach Macht und Reichtum strebt, Glaubenskriege, Inquisition und bis jüngst Pädophilie - kein Verbrechen wurde je ausgelassen - ist oder war diese Kirche je christlich oder war das lediglich ein Anstrich, unter dem besagte Verhaltensweisen besser verübt werden konnten?
Ist die Zuwendung zum kapitalistischen Materialismus des einzelnen und hin zum Neoliberalismus eine logische Konsequenz, da die Kirche den Sinn des Lebens eh nicht darzustellen vermag?
Ist die angeprangerte Verhaltensweise nicht eher zu vergleichen mit einem Hund, der aus dem Wassersteigt und das fremde, unpassende Element mit einem Schütteln von sich wirft, um sich danach dem wirklich Wahren zuwenden zu können.
So gesehen ist der von Dir beschriebene Hedonismus lediglich ein Zwischenschritt auf dem Weg zum Christentum.
lg
Linus
RE: Ist der Westen wieder auf den Weg zu seinem Heidentum? - Geobacter - 06-08-2016
(10-07-2016, 11:59)Schmied schrieb: Wenn man sich so die hedonistische Gesellschaft ansieht, gerade jetzt im Sommer, könnte man der Meinung sein. Das Christentum und die christlichen Werte sind nur noch eine Farce. Gut, wenn es auch noch das und nicht weniger ist.
Die Menschen rennen halbnackt über den Straßen (ohne jegliches Schamgefühl) auf dem Weg nach immer mehr fleischlichem Vergnügen, ob es nun unersättlicher Sex (Unzucht, Ausschweifung) ist oder Völlerei. Als hätten sie sich die Philosophie des heidnischen Philosophen Epikur vollkommen zu Herzen genommen: Nutze den Tag! Nutze den Tag für deine hedonistische Lebensweise! Denn morgen kannst du tot sein!
Es darf keine Zeit verloren werden beim Hedonisten. Nebenbei rennt man auch noch täglich ins Fitnesscenter um "top" auszusehen.
Wird der Westen wieder heidnisch?
Wer ist der Westen. Schmied? Demokratie bedeutet: das Zusammenleben vieler unterschiedlicher Interessen und Weltanschauungen, die sich alle gegenseitig ein bisschen "im Zaum" halten. Oder andersherum die Frage: Warum schuf "Gott" den Menschen nackt, wenn Nacktsein eine Sünde ist?
Da könnte man fast auf die Idee kommen, dass alle diejenigen welche schon beim Anblick einer nackten Frauenschulter jeden Grad der Beherrschung verlieren und ohne jede Selbstkontrolle in den reinen Voll-Trieb-Modus umschalten, von allen Schweinen die dreckigsten sind.
Außerdem predigt das Neue Testament Vergebung und Verzeihung. Nachsichtigkeit mit den Fehlern und Schwächen unserer Mitmenschen (vergib uns unsere Schuld wie auch wir vergeben unseren Schuldigern!! Ich verstehe immer noch nicht, warum gerade besonders fromme Christen von allem dem nichts wissen wollen.
RE: Ist der Westen wieder auf den Weg zu seinem Heidentum? - Severus - 07-08-2016
(05-08-2016, 10:56)Linus schrieb:(10-07-2016, 11:59)Schmied schrieb: Wenn man sich so die hedonistische Gesellschaft ansieht, gerade jetzt im Sommer, könnte man der Meinung sein. Das Christentum und die christlichen Werte sind nur noch eine Farce. Gut, wenn es auch noch das und nicht weniger ist.Das ist eine gute Frage! Oder etwa doch nicht?
Wird der Westen wieder heidnisch?
War der Westen denn je anders? Ist denn eine Kirche, die über viele Jahrhunderte nur und ausschliesslich nach Macht und Reichtum strebt, Glaubenskriege, Inquisition und bis jüngst Pädophilie - kein Verbrechen wurde je ausgelassen - ist oder war diese Kirche je christlich oder war das lediglich ein Anstrich, unter dem besagte Verhaltensweisen besser verübt werden konnten?
Die Kirche strebte nicht "ausschließlich nach Macht und Reichtum",
sondern folgte weitgehend der christlichen Lehre, die eben
doch nicht so unschuldig-rein ist, wie oft
behauptet wird. Die geistigen
Grundlagen für Verbrechen wie Glaubenskriege, oder
"Ketzer"-Verfolgungen sind fundamentale Bestandteile
der christlichen Lehre. Schon allein, dass die christliche
Lehre beansprucht die alleinige göttliche Wahrheit zu
verkörpern, währenddessen praktisch alle
religiöse Alternativen als "Häresien",
"Götzendienst" oder "Dämonenanbetung"
verdammt werden, schließt eine wirkliche
Toleranz bei ihr aus.
Die nicht-abrahamitischen kosmotheistischen
Religionen erkannten und erkennen die allermeisten
religiösen Alternativen als grundsätzlich
gleichwertige Interpretationen der
universal-göttlichen Wahrheit an.
Wie sagte der Römische
Traditionalist Quintus Aurelius
Symmachus einst so schön:
"Es ist billig, dass das, was alle Menschen verehren
als Eines angesehen wird. Wir sehen die gleichen
Sterne, der Himmel ist uns gemeinsam,
das gleiche Weltall schließt uns ein. Warum ist
es so wichtig, nach welcher Lehre jeder die
Wahrheit sucht? Man kann nicht nur auf einem
einzigen Weg zu einem so erhabenen
Geheimnis finden." Siehe auch:
"Interpretatio Romana".
Damit wäre auch die Behauptung, dass
jede Form von Religion beanspruchen
müsse, im Alleinbesitz der Wahrheit
zu sein, im Voraus widerlegt.
Aber ich könnte noch andere
Gründe nennen warum, die
christliche Lehre die geistigen
Grundlagen für schwerste Verbrechen
bietet. An anderen Stellen in
diesem Forum habe ich das
eigentlich bereits getan.
Anscheinend wollen Sie auch die
historischen christlichen Verbrechen
der Kirchen dem sogenannten Heidentum in die Schuhe
schieben, wozu ich nur den Kopf schütteln kann.
Linus schrieb:Ist die Zuwendung zum kapitalistischen Materialismus des einzelnen und hin zum Neoliberalismus eine logische Konsequenz, da die Kirche den Sinn des Lebens eh nicht darzustellen vermag?
Ist die angeprangerte Verhaltensweise nicht eher zu vergleichen mit einem Hund, der aus dem Wassersteigt und das fremde, unpassende Element mit einem Schütteln von sich wirft, um sich danach dem wirklich Wahren zuwenden zu können.
So gesehen ist der von Dir beschriebene Hedonismus lediglich ein Zwischenschritt auf dem Weg zum Christentum.
lg
Linus
Im Grunde ist Ihre Argumentationsweise mit der
vieler heutiger Neo-Marxisten strukturell identisch:
"Das damals in der UdSSR, in China,
Kambodscha [austauschbar mit: Spätantike, Mittelalter,
Frühneuzeit] etc. war doch alles kein
echter Kommunismus [kein echtes Christentum],
der echte Kommunismus [das echte Christentum]
soll erst noch kommen!"
Nein, ich will kein "Echtes Christentum",
genauso wie ich keinen "Echten Kommunismus" und
keinen "Echten Nationalsozialismus" will.
Wenn jemand Anderes Christ sein will, dann
ist das an sich in Ordnung, aber auf eine neue
"Christianisierung" habe ich schlicht
gesagt keinen Bock.