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RE: Hinabgestiegen zur Hölle - Ulan - 06-01-2017
Nun, ausser Dir stoert das halt niemanden, dass die vielen verschiedenen lokalen Mythen unterschiedliche Details aufweisen, da diese nicht Teil des Glaubens sind. In der Hauptsache bezeichnen die Begriffe dasselbe, und wenn das ausser Dir niemanden, also weder die Christen noch die damaligen Juden, stoert, liegt das Problem wohl bei Dir, weil Du da eine Bedeutung hineinfabulierst, die nicht da ist.
RE: Hinabgestiegen zur Hölle - Sinai - 06-01-2017
Ist ja noch ein Glück, daß er "Hades" geschrieben hat und noch nicht das germanische Wort "Hel" gekannt hat!
Da wär das Chaos noch siebzehnmal ärger geworden
Ist ja schon unerhört - da kommt der jüdische Schreiber Matthäus und erzählt seinen Juden, daß sie nach dem Tod in den "Hades" der Griechen kommen werden.
Und die braven werden zum "Uranos" auffahren, von dem die bösen Griechen immer faseln
Ts, Ts, Ts
RE: Hinabgestiegen zur Hölle - Ulan - 06-01-2017
Matthaeus folgte lediglich juedischer Tradition. Das Wort "Hades" war schon jahrhundertelang in juedischem Gebrauch, bevor Matthaeus ueberhaupt etwas schrieb. Die Septuaginta war schliesslich das heilige Buch der meisten Fruehchristen.
RE: Hinabgestiegen zur Hölle - Sinai - 06-01-2017
(06-01-2017, 16:53)Ulan schrieb: Matthaeus folgte lediglich juedischer Tradition. Das Wort "Hades" war schon jahrhundertelang in juedischem Gebrauch
Das war nicht das, was unter jüdischer Tradition verstanden wird, sondern da ist im Gegenteil etliche Generationen lang hellenistischer Unrat eingerissen
Begonnen hat es unter den Seleukiden
Siehe dann später auch die Zeit von Kaiser Hadrian, der in Jerusalem und der ganzen Provinz Judäa mit ziemlichem Erfolg griechisch-römische Sitten einführte
Damals haben die Juden gelernt, wie man ein Volk durch Zerstörung der Sitten umbringt
RE: Hinabgestiegen zur Hölle - Ulan - 06-01-2017
(06-01-2017, 17:09)Sinai schrieb: Das war nicht das, was unter jüdischer Tradition verstanden wird, sondern da ist im Gegenteil etliche Generationen lang hellenistischer Unrat eingerissen
Der "Hellenistische Unrat" hatte den Juden in weiten Teilen des Roemischen Reiches ein gutes Leben und eine relativ sichere Existenz gesichert. Ihr Untergang war dann ihr Rueckfall in nationalistische Umtriebe. Waehrend des Bar-Kochba-Aufstandes wurde sogar Hebraeisch als Amtssprache wiederbelebt (statt Aramaeisch), und wir wissen ja, wie der endete.
Dieser Rueckfall in den nationalistischen Extremismus hatte den verbliebenen Juden ueber eine sehr lange Zeit das Leben schwer gemacht.
RE: Hinabgestiegen zur Hölle - Sinai - 06-01-2017
(06-01-2017, 18:03)Ulan schrieb: Der "Hellenistische Unrat" hatte den Juden in weiten Teilen des Roemischen Reiches ein gutes Leben und eine relativ sichere Existenz gesichert.
Der orthodoxe New Yorker Oberrabbiner Moishe Ayre Friedman sagt, daß es die Schuld der Haskalah war, die zum Holocaust führte
Und die Wurzeln der Haskalah stammen aus der Zeit der Seleukiden
RE: Hinabgestiegen zur Hölle - Ulan - 06-01-2017
Was hat der Holocaust jetzt mit dem Thema zu tun? Dass die Juden gegenueber griechischen Uebersetzungen ihrer Schriften gegenueber spaeter feindlich eingestellt waren, hat den offensichtlichen Grund, dass sie damals den Konkurrenzkampf mit dem Christentum verloren. Das ist also auf eine Art nachvollziehbar, andererseits aber Geschichtsklitterung. Dass Du Dir diese Argumentation zu eigen machst, ist unsinnig, da es hier ja um einen urchristlichen Text geht.
Dieser ganze Exkurs in (angebliche) juedische Befindlichkeiten Deinerseits ist so ueberfluessig wie ein Kropf. Juden interessiert es schliesslich kein bisschen, warum Jesus Christus in die Hoelle abgestiegen sein soll und was das genau heisst.
RE: Hinabgestiegen zur Hölle - Sinai - 06-01-2017
(06-01-2017, 18:25)Ulan schrieb: Dass die Juden gegenueber griechischen Uebersetzungen ihrer Schriften gegenueber spaeter feindlich eingestellt waren, hat den offensichtlichen Grund, dass sie damals den Konkurrenzkampf mit dem Christentum verloren.
Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun
RE: Hinabgestiegen zur Hölle - Sinai - 06-01-2017
(06-01-2017, 18:25)Ulan schrieb: Dass die Juden gegenueber griechischen Uebersetzungen ihrer Schriften gegenueber spaeter feindlich eingestellt waren, hat den offensichtlichen Grund, dass sie damals den Konkurrenzkampf mit dem Christentum verloren.
( . . . )
Dass Du Dir diese Argumentation [Orthodoxie] zu eigen machst, ist unsinnig
Abgesehen davon ist anzumerken, daß die Juden "damals" keineswegs den Konkurrenzkampf mit dem Christentum verloren.
Im Gegenteil:
Das Christentum blitzte im Judentum völlig ab, und mußte sich auf die Anwerbung von Goi verlegen !
"Heidenmission"
RE: Hinabgestiegen zur Hölle - Ulan - 06-01-2017
(06-01-2017, 18:28)Sinai schrieb: Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun
Doch, das ist recht einfach nachvollziehbar. Viele Schriften aus der Zeit, als das rabbinische Judentum sich anfing zu entwickeln, sind nur aus der Konkurrenz mit dem Christentum erklaerbar. Dazu gehoert auch das Umschwenken in der Einstellung zur Septuaginta, die in vorchristlicher Zeit juedischerseits als positiv bewertet wurde.
RE: Hinabgestiegen zur Hölle - Ulan - 06-01-2017
(06-01-2017, 18:34)Sinai schrieb: Abgesehen davon ist anzumerken, daß die Juden "damals" keineswegs den Konkurrenzkampf mit dem Christentum verloren.
Im Gegenteil:
Das Christentum blitzte im Judentum völlig ab, und mußte sich auf die Anwerbung von Goi verlegen !
"Heidenmission"
Das ist eine vollkommen weltfremde Aussage. Der ueberwaeltigende Teil der Juden der damaligen Zeit lebte ausserhalb von Palaestina und war zu einem grossen Teil hellenistisch assimiliert. Deshalb gab es die Septuaginta doch. Was denkst Du eigentlich, was aus denen geworden ist?
RE: Hinabgestiegen zur Hölle - Sinai - 06-01-2017
(06-01-2017, 18:36)Ulan schrieb: Septuaginta, die in vorchristlicher Zeit juedischerseits als positiv bewertet wurde.
Ja, aber nur von abtrünnigen Juden. Die sich weigerten, ihre Söhne beschneiden zu lassen, und die nichts daran fanden, daß im Tempel dem Jupiter geopfert wurde
RE: Hinabgestiegen zur Hölle - Sinai - 06-01-2017
(06-01-2017, 18:40)Ulan schrieb: Was denkst Du eigentlich, was aus denen geworden ist?
Nach dem Bar-Kochba-Aufstand kehrten sie entweder zur Orthodoxie zurück oder wurden vergiftet.
Tausende flohen aber in Regionen, wo der Kahal keine Macht hatte
Dort hatten sie aber offenbar keinen langen Bestand.
Nach einigen Generationen dürften sie jedenfalls verschwunden sein. Mit den Goi vermischt
RE: Hinabgestiegen zur Hölle - Ulan - 06-01-2017
(06-01-2017, 18:47)Sinai schrieb:(06-01-2017, 18:40)Ulan schrieb: Was denkst Du eigentlich, was aus denen geworden ist?
Nach dem Bar-Kochba-Aufstand kehrten sie entweder zur Orthodoxie zurück oder wurden vergiftet.
Tausende flohen aber in Regionen, wo der Kahal keine Macht hatte
Die meisten wurden schlicht Christen, da die meisten Juden keine Beziehung zu Palaestina hatten und das ein einfacher Ausweg aus antijuedischen Repressalien war. Das Judentum insgesamt ist damals fast untergegangen, auch wenn es natuerlich Bereiche im Osten gab, wo einige noch ein paar Jahrhunderte ueberdauern konnten (auch in Palaestina uebrigens), bevor sie islamisiert wurden.
Bei den Aschkenasim z.B. ist die gaengige Schaetzung, dass sie von nur 350 Individuen abstammen.
RE: Hinabgestiegen zur Hölle - Sinai - 06-01-2017
(06-01-2017, 18:54)Ulan schrieb:(06-01-2017, 18:47)Sinai schrieb:(06-01-2017, 18:40)Ulan schrieb: Was denkst Du eigentlich, was aus denen geworden ist?
Nach dem Bar-Kochba-Aufstand kehrten sie entweder zur Orthodoxie zurück oder wurden vergiftet.
Tausende flohen aber in Regionen, wo der Kahal keine Macht hatte
Die meisten wurden schlicht Christen, da die meisten Juden keine Beziehung zu Palaestina hatten und das ein einfacher Ausweg aus antijuedischen Repressalien war.
Präziser:
Die meisten wurden schlicht Christen, da die meisten Juden keine Beziehung zu Palaestina hatten und das ein einfacher Ausweg aus antijuedischen
und juedischen Repressalien war.
Als Christen waren sie vom Terror der juedischen Fundamentalisten befreit
Dies sage ich allerdings ohne Wertung. Denn der juedische Fundamentalismus (Orthodoxie) war lebenswichtig !