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RE: Christus als Lehrer - Sinai - 18-01-2022
(18-01-2022, 12:28)Helmuth schrieb: Dann werden sie euch der Drangsal überliefern . . .
Auch hier - wer ist "sie", wer ist "euch"
Das ist viel zu mehrdeutig, um Sinn zu machen!
Möglichkeiten:
sie - Baalspriester, Römer, Pharisäer, Sadduzäer
euch - die zwölf Apostel, die Urgemeinde, die Christen des 21. Jahrhunderts
Da sind noch dazu viele Kombinationen möglich.
Diese "Warnung" enthält so viel Weisheit wie:
"Kräht der Hahn auf dem Mist, ändert sich's Wetter oder es bleibt wie es ist"
RE: Christus als Lehrer - Ulan - 18-01-2022
(18-01-2022, 18:22)Sinai schrieb: Auch hier - wer ist "sie", wer ist "euch"
Das ist viel zu mehrdeutig, um Sinn zu machen!
Das ist Absicht, wie sowohl Helmuth als auch ich Dir bereits gesagt habe. Solche Saetze sollen zeitlos und auf alle moeglichen Situationen anwendbar sein. Die Bibel wird doch immer nur als Steinbruch benutzt mit passenden Spruechen, die immer irgendwie auf irgendeine beliebige Situation passen.
RE: Christus als Lehrer - Sinai - 18-01-2022
(18-01-2022, 18:27)Ulan schrieb: Solche Saetze sollen zeitlos und auf alle moeglichen Situationen anwendbar sein.
Du glaubst also, daß Jesus zeitlos sein wollte
und so weit vorausgedacht hat. Bist ein braver Junge!
RE: Christus als Lehrer - Ulan - 18-01-2022
Nee, das glaube ich, wie Du weisst, nicht. Aber der Autor des jeweiligen Evangeliums glaubte, dass er so formulieren muesste. Auch der Autor des ersten Evangeliums, 37 Jahre nach dem Tod Jesu, musste sich schon damit auseinandersetzen, dass er die Worte Jesu erfinden und in einen laenger gueltigen Rahmen setzen musste.
Am weitesten ging dann der Autor des Johannes-Evangeliums, der meinte, die ganze Lehre der Sekte zu seiner Zeit in den Mund Jesu legen zu muessen, um dieser entsprechende Autoritaet zu verleihen, auf Kosten aelterer Ansichten.
RE: Christus als Lehrer - Sinai - 19-01-2022
(18-01-2022, 18:27)Ulan schrieb:(18-01-2022, 18:22)Sinai schrieb: Auch hier - wer ist "sie", wer ist "euch"
Das ist viel zu mehrdeutig, um Sinn zu machen!
Das ist Absicht, wie sowohl Helmuth als auch ich Dir bereits gesagt habe. Solche Saetze sollen zeitlos . . . sein.
Irgendwie hat das NT ein ostasiatisches "Gschmäckle"
Fängt bei der überbordenden Nächstenliebe, die beim Durchfüttern von Schmarotzern und Verzeihen von Huren beginnt, die sich schließlich auf alle Völker dieser Welt erstreckt und dann gar in Feindesliebe* mündet an - und endet bei "allumfassenden" Aussagen wie "dann werden sie(?) euch(?) (einer nicht näher bestimmten) Drangsal ausliefern"
Schön langsam glaube ich wirklich, daß Jesus während seiner mehrjährigen Lücke in seiner Biographie eine Reise auf der Seidenstraße** machte
*) Absolut unjüdische Gedanken. Das kostete ihm den Hals
**) Deren südlicher Strang durch Damaskus führte
.
RE: Christus als Lehrer - Geobacter - 19-01-2022
(19-01-2022, 08:44)Sinai schrieb: Schön langsam glaube ich wirklich, daß Jesus während seiner mehrjährigen Lücke in seiner Biographie eine Reise auf der Seidenstraße** machte....die pathologische Psychologie solcher Gurus, die sich selber für Auserwählte und WICHTige Vermittler zwischen der unbegrenzbaren Autorität der Götter und ihren eigenen Artgenossen halten, ist seit jeher rund um den Planeten die selbe. Auch heute noch.
.
Schaut man sich die Evangelien dann noch etwas genauer an, unterscheiden sie sich in ihrem Aufbau wenig bis gar nicht von den "Drehbuchskitzen" heute lebender Fantasy-Seinfenoper-Produzenten, denen durchaus zuzutrauen ist, dass sie schon mal von der Seidenstraße gehört haben.
Die Szenenbilder der Evangelien enthalten unzählige Text/Dialogpassagen zwischen den Protagonisten/Darstellern.. welche außer den Darstellern selbst keiner gehört hat/ gehört haben kann, weil sonst keiner anwesend, der oder die dann Jahrzehnte später auch noch den genauen Dialog-Text exakt wiedergeben hätte können. Das gilt auch für viele Szenenbilder des so genannten AT.
Dass die Evangelien-Autoren sich zudem nicht sonderlich gut mit den strengen kulturellen Sitten und Gebräuchen des Judentums auskannten, um Jesus Kreuzigung und Auferstehung auf eines der strengsten rituellen Feste des Judentums zu projizieren, erledigt dann alles Übrige. Dass es dann Blöderweise überhaupt keine biografische Überlieferungen zur zweitwichtigsten Person der "Passion Christi" gibt - dem Pontius Pilatus .. ist dann auch gar nicht so erstaunlich. Schon der Name dieses Pontius Pilatus ist für eine Einzelperson ziemlich ungewöhnlich.... "Aufgespießte Brücke" "Bespießte Brücke" ginge in der Übersetzung auch noch,,,
Aber freilich könnte der eine oder andere Evangelienautor, der dann die Evangelien-Fantasie aller weiteren Biblischen Autoren inspiriert hat, die Seidenstraße auch schon selbst bereist haben.....
RE: Christus als Lehrer - Ulan - 19-01-2022
(19-01-2022, 08:44)Sinai schrieb: Irgendwie hat das NT ein ostasiatisches "Gschmäckle".
Tja, wenn man alles oestlich von Jerusalem als "Ostasien" definiert, wie Du das gerade tust, dann kann man die praegende Religion der westlichen Zivilisation, das Christentum, natuerlich als "ostasiatisch beeinflusst" definieren. Geht's noch? Der Naechstenliebe-Gedanke steht schon im AT.
Davon unabhaengig sind sicherlich indische Gedanken ins Roemische Reich, inklusive Judaea, gelangt. Das wissen wir sogar mit Sicherheit. Nur, Dein "unjuedisch" ist halt wieder mal eine Verkennung dessen, dass auch Glaubensvorstellungen stetiger Evolution unterliegen. Schon Deine "juedischen Gedanken" sind vielfach von persischen und griechischen umgeformt worden.
Selbst solche Geschichten wie die Heilung des blinden Bartimaeus durch Jesus haben wohl einen Hintergrund in griechischer Philosophie (Mk 10, EU):
"46 ... Als er mit seinen Jüngern und einer großen Menschenmenge Jericho wieder verließ, saß am Weg ein blinder Bettler, Bartimäus, der Sohn des Timäus. [...] 51 Und Jesus fragte ihn: Was willst du, dass ich dir tue? Der Blinde antwortete: Rabbuni, ich möchte sehen können."
Die ausdrueckliche Wiederholung durch Markus, dass "Bartimaeus" "Sohn des Timaeus" heissen wuerde, deutet darauf hin, dass das mal wieder einer seiner versteckten Hinweise ist. Der "Timaeus" war eins der beliebtesten und verbreitetsten Werke von Platon, in dem es unter anderem darum ging, wie das Sehen funktioniert. Ein "Sohn des Timaeus" war dann wohl ein Anhaenger griechischer Philosophie. In dem Sinne geht's hier also um die angeblich "richtige" Form des Sehens, also einen philsosophischen Konflikt, nicht eine banale Wundergeschichte. Da hat das Evangelium einen "Reklov'schen" Moment
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RE: Christus als Lehrer - Sinai - 19-01-2022
(19-01-2022, 09:57)Geobacter schrieb: Dass die Evangelien-Autoren sich zudem nicht sonderlich gut mit den strengen kulturellen Sitten und Gebräuchen des Judentums auskannten, um Jesus Kreuzigung und Auferstehung auf eines der strengsten rituellen Feste des Judentums zu projizieren, erledigt dann alles Übrige.
Ich kann Dir nicht folgen, denn die vier Evangelisten waren allesamt Juden !
RE: Christus als Lehrer - Geobacter - 19-01-2022
(19-01-2022, 11:19)Sinai schrieb:(19-01-2022, 09:57)Geobacter schrieb: Dass die Evangelien-Autoren sich zudem nicht sonderlich gut mit den strengen kulturellen Sitten und Gebräuchen des Judentums auskannten, um Jesus Kreuzigung und Auferstehung auf eines der strengsten rituellen Feste des Judentums zu projizieren, erledigt dann alles Übrige.
Ich kann Dir nicht folgen, denn die vier Evangelisten waren allesamt Juden !
Gibt es dafür irgendwelche Indizien oder gar Belege? was, wenn es sich hinter eine solchen Behauptung nur um eine frommen Wunsch handelt....?
RE: Christus als Lehrer - Sinai - 19-01-2022
(19-01-2022, 10:53)Ulan schrieb:(19-01-2022, 08:44)Sinai schrieb: Irgendwie hat das NT ein ostasiatisches "Gschmäckle".
Tja, wenn man alles oestlich von Jerusalem als "Ostasien" definiert, wie Du das gerade tust, dann kann man die praegende Religion der westlichen Zivilisation, das Christentum, natuerlich als "ostasiatisch beeinflusst" definieren.
Der südliche Strang der sogenannten "Seidenstraße" ging durch die uralte Handelsstadt Damaskus
Das Kamel war übrigens kein autochthones arabisches Tier, sondern es stammt aus der fernen Mongolei und gelangte durch Fernhändler nach Damaskus, wurde dort dann gezüchtet und freiwillig oder unfreiwillig ausgewildert
Allerlei Getier, Drogen, Sklaven, Sexualpraktiken und Kulte gelangte so aus dem Osten nach Judäa
(19-01-2022, 10:53)Ulan schrieb: Selbst solche Geschichten wie die Heilung des blinden Bartimaeus durch Jesus haben wohl einen Hintergrund in griechischer Philosophie (Mk 10, EU):
"46 ... Als er mit seinen Jüngern und einer großen Menschenmenge Jericho wieder verließ, saß am Weg ein blinder Bettler, Bartimäus, der Sohn des Timäus. [...] 51 Und Jesus fragte ihn: Was willst du, dass ich dir tue? Der Blinde antwortete: Rabbuni, ich möchte sehen können."
Die ausdrueckliche Wiederholung durch Markus, dass "Bartimaeus" "Sohn des Timaeus" heissen wuerde, deutet darauf hin, dass das mal wieder einer seiner versteckten Hinweise ist. Der "Timaeus" war eins der beliebtesten und verbreitetsten Werke von Platon, in dem es unter anderem darum ging, wie das Sehen funktioniert. Ein "Sohn des Timaeus" war dann wohl ein Anhaenger griechischer Philosophie. In dem Sinne geht's hier also um die angeblich "richtige" Form des Sehens, also einen philsosophischen Konflikt, nicht eine banale Wundergeschichte.
Das mit Bar Timaeus ist ein wertvoller Hinweis. Danke!
Auch ich glaube, dass die ganzen banalen Wundergeschichten (Jesus macht Wein aus Wasser) zwei Ebenen haben:
An der Oberfläche sind das polizeilich unangreifbare Küchengeschichten und Kurpfuscherlegenden wie sie damals grassierten,
Unter der Oberfläche (für Geheimnisträger) war dann die eigentliche Message. Bar hat im Althebräischen zwei Bedeutungen: Sohn und Gefolgsmann (Anhänger wenn Dir das Wort besser gefällt).
Jesus befreite einen Anhänger der philosophischen Lehre des Timaeus (einem Schüler Platos) von seinem Irrtum und öffnete ihm die Augen
Für's blöde Volk und die römische Militärpolizei erzählte man halt eine rührende politisch harmlose Kurpfuschergeschichte
RE: Christus als Lehrer - Sinai - 19-01-2022
(19-01-2022, 11:22)Geobacter schrieb:(19-01-2022, 11:19)Sinai schrieb:(19-01-2022, 09:57)Geobacter schrieb: Dass die Evangelien-Autoren sich zudem nicht sonderlich gut mit den strengen kulturellen Sitten und Gebräuchen des Judentums auskannten, um Jesus Kreuzigung und Auferstehung auf eines der strengsten rituellen Feste des Judentums zu projizieren, erledigt dann alles Übrige.
Ich kann Dir nicht folgen, denn die vier Evangelisten waren allesamt Juden !
Gibt es dafür irgendwelche Indizien oder gar Belege?
Irgendwann hat Deine Fragerei auch ein Ende
Morgen fragst du uns dann ob es nicht vielleicht fünf Evangelisten gab ??
RE: Christus als Lehrer - Ulan - 19-01-2022
Niemand kennt die Autoren der Evangelien. Alle Evidenz ist spaet. Und selbst aus traditioneller Sichtweise ist Lukas z.B. wahrscheinlich kein Jude. Zumindest zaehlt Paulus in einer Passage, wo er saemtliche juedische Mitarbeiter auflistet (weil sie ihn sich "heimisch" fuehlen lassen), den Lukas, der aus traditioneller Sicht mit dem Evangelisten identifiziert wird (was ja auch nur eine Interpretation ist), den er ebenfalls an derselben Stelle erwaehnt, nicht under die Juden.
"10 Es grüßt euch Aristarch, mein Mitgefangener, und Markus, der Vetter des Barnabas [...]11 Auch Jesus, genannt Justus, grüßt euch. Von den Juden sind sie die Einzigen, die mit mir für das Reich Gottes arbeiten; durch sie bin ich getröstet worden. [...]14 Es grüßen euch Lukas, der geliebte Arzt, und Demas."
Und das vorderasiatische Kamel ist das Dromedar, das dort heimisch ist. Soll uns aber hier nicht weiter interessieren. Den Unsinn, dass nur, weil Damaskus am "Ende der Seidenstrasse" liegt, Jesus ostasiatische Thesen vertraete, muss man nun wirklich nicht weiter kommentieren.
RE: Christus als Lehrer - Geobacter - 19-01-2022
(19-01-2022, 11:34)Sinai schrieb: Geobacter
(19-01-2022, 11:19)Sinai schrieb:(19-01-2022, 09:57)Geobacter schrieb: Dass die Evangelien-Autoren sich zudem nicht sonderlich gut mit den strengen kulturellen Sitten und Gebräuchen des Judentums auskannten, um Jesus Kreuzigung und Auferstehung auf eines der strengsten rituellen Feste des Judentums zu projizieren, erledigt dann alles Übrige.
Ich kann Dir nicht folgen, denn die vier Evangelisten waren allesamt Juden !
Gibt es dafür irgendwelche Indizien oder gar Belege?
Irgendwann hat Deine Fragerei auch ein Ende
Morgen fragst du uns dann ob es nicht vielleicht fünf Evangelisten gab ??
Was sollte es dazu zu fragen geben? Siehe "Erstes Konzil von Nicäa".... bei dem diese 4 Evangelien unter noch mehreren anderen ausgewählt wurden...und Jesus per Gesetzesdekret zum ersten mal in die Dreifaltigkeit Gottes eingefügt wurde. Andere Evangelien kamen dafür nicht in Frage.
RE: Christus als Lehrer - Ulan - 19-01-2022
(19-01-2022, 11:53)Geobacter schrieb: Was sollte es dazu zu fragen geben? Siehe "Erstes Konzil von Nicäa".... bei dem diese 4 Evangelien unter noch mehreren anderen ausgewählt wurden...
Das war aber wohl schon irgendwann in der zweiten Haelfte des 2. Jhdt. passiert. Siehe Irenaeus.
RE: Christus als Lehrer - Helmuth - 19-01-2022
Was die späteren Kirchenväter getan haben hat nicht immer etwas zu tun, was Jesus gekehrt hatte. Dass Botschaft und Lehre Jesu entstellt wird sagten die Apostel bereits voraus.