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+--- Thema: Auffälligkeiten in alten Kirchen! (/showthread.php?tid=10687)
RE: Auffälligkeiten in alten Kirchen! - Bion - 21-02-2022
(20-02-2022, 23:21)Helmut-Otto Manning schrieb: Es gebe an Hochschulen die unausgesprochene Regel, sich als echter Historiker nicht mit "Kirchengeschichte" zu befassen!
Das ist Unsinn, egal wer sowas behauptet.
(20-02-2022, 23:21)Helmut-Otto Manning schrieb: Meine oben als erstes zitierte Aussage ist nicht absurd! Sie stammt von einem echten Geschichtsprofessor im Gespräch mit mir!
Die Meinung eines dir bekannten Historikers werde ich nicht beurteilen, zumal mir dieser unbekannt ist.
Die Behauptung, wonach sich Historiker mit Kirchengeschichte nicht beschäftigen, weil sie um ihre Karriere besorgt sind, ist faktisch widerlegbar und daher absurd.
Es gibt kaum einen Althistoriker, der die Kirchengeschichte unbeachtet lässt, wenn er sich mit der römischen oder griechischen Spätantike beschäftigt. Auch Mediävisten können kirchengeschichtliche Themen nicht ignorieren. Das gilt auch für die übrigen kulturwissenschaftlichen Disziplinen.
Wer eine einigermaßen sortierte Bibliothek hat, weiß das.
Hier ein paar Werke mit kirchengeschichtlichen Inhalten, die von Historikern verfasst wurden:
Harald Müller, Brigitte Hotz. Gegenpäpste
Alexander Demandt. Geschichte der Spätantike
Alexander Demandt. Pontius Pilatus
Volker Reinhardt. Pontifex. Geschichte der Päpste
Manfred Clauss. Ein neuer Gott für die alte Welt. Geschichte des frühen Christentums
Manfred Clauss. Konstantin der Große
Alexander Weiß. Soziale Elite und Christentum
Francis Rapp. Christentum – Zwischen Mittelalter und Neuzeit
Stefan Freund. Vergil im frühen Christentum
Kurt Flasch. Meister Eckhart. Philosoph des Christentums
Kurt Flasch, Der Teufel und seine Engel
Kurt Flasch, Augustin
Kurt Flasch. Was ist Gott?
Lutz v. Padberg. Bonifatius
Ralph-Johannes Lilie. Byzanz
Peter Thorau. Die Kreuzzüge
Klaus Herbers, Jakobsweg
Klaus Schreiber. Maria
Heinz Schilling. Martin Luther
Die Auflistung lässt sich natürlich fortführen.
RE: Auffälligkeiten in alten Kirchen! - Helmut-Otto Manning - 22-02-2022
Es geht nicht um Byzanz, Gegenpäpste, Luther oder die Kreuzzüge! Es geht um die Kirchengeschichte von Jesus bis zu den Kirchenvätern! Flasch ist Philosoph, Claus hat Katholische Theologie studiert!
Manning
RE: Auffälligkeiten in alten Kirchen! - Sinai - 22-02-2022
(20-02-2022, 23:21)Helmut-Otto Manning schrieb: Meine oben als erstes zitierte Aussage ist nicht absurd! Sie stammt von einem echten Geschichtsprofessor im Gespräch mit mir! Es gebe an Hochschulen die unausgesprochene Regel, sich als echter Historiker nicht mit "Kirchengeschichte" zu befassen!
Manning
Ich glaube Dir das sogar, aber leider kannst Du das nicht beweisen.
Unausgesprochene Regeln sind juristisch nicht greifbar, und da gilt halt "im Zweifel für den Angeklagten!"
RE: Auffälligkeiten in alten Kirchen! - Ulan - 22-02-2022
(22-02-2022, 00:29)Helmut-Otto Manning schrieb: Claus hat Katholische Theologie studiert!
Ja und? Haeltst Du es immer noch fuer einen Nachteil, sich in der Materie wenigstens halbwegs auszukennen?
Clauss laesst das mit der katholischen Theologie bei seinen historischen Buechern im Normalfall unter den Tisch fallen, da seine Thesen von der katholischen Kirche offensichtlich nicht gedeckt sind. Er hat generell eine sehr realistische Sicht auf das fruehe Christentum und ist sehr kirchenkritisch.
RE: Auffälligkeiten in alten Kirchen! - Sinai - 22-02-2022
Der Name Claus sagt mir konkret nichts.
Prinzipiell will ich einhaken, daß es mir keinesfalls imponiert wenn jemand Theologie (gleich welcher Markenbezeichnung) studiert hat.
Sogar der heilige Petrus hat Jesus verraten und der ungläubige Thomas war ungläubig
Und der blöde Aaron hat ein Goldenes Kalb gegossen
(22-02-2022, 00:29)Helmut-Otto Manning schrieb: Es geht nicht um Byzanz, Gegenpäpste, Luther oder die Kreuzzüge!
Doch! Man muß Weizen vom Spreu trennen.
Die Guten lieben den Weizen, die Bösen die Spreu
RE: Auffälligkeiten in alten Kirchen! - Ulan - 22-02-2022
Petrus und Aaron haben nicht "Theologie studiert", und dass Du Manfred Clauss nicht kennst, ist Dein Mangel. Der koennte Dir ueber so einige fruehchristliche Gschichtln die Augen oeffnen.
RE: Auffälligkeiten in alten Kirchen! - Sinai - 22-02-2022
(22-02-2022, 01:30)Ulan schrieb: Petrus und Aaron haben nicht "Theologie studiert"
. . . waren aber besser über Gott informiert als heutige Theologieprofessoren
RE: Auffälligkeiten in alten Kirchen! - Ulan - 22-02-2022
Was Du gar nicht wissen kannst, da Du nur legendaere Erzaehlungen ueber diese Leute hast.
Manfred Clauss koennte Dir dabei helfen, mal ueber den christlichen Tellerrand hinauszuschauen, was so manche Aussagen der Evangelien in ganz anderem Licht erscheinen laesst.
RE: Auffälligkeiten in alten Kirchen! - Bion - 22-02-2022
(22-02-2022, 00:29)Helmut-Otto Manning schrieb: Es geht nicht um Byzanz, Gegenpäpste, Luther oder die Kreuzzüge! Es geht um die Kirchengeschichte von Jesus bis zu den Kirchenvätern!
Es geht darum, dass sich Historiker auch mit Kirchengeschichte befassen und es kein Thema gibt, das sie – aus welchen Gründen immer - scheuen müssten. Und natürlich befassen sie sich auch mit der Frühgeschichte des Christentums.
(22-02-2022, 00:29)Helmut-Otto Manning schrieb: Flasch ist Philosoph,...
Und ein großartiger Lehrer der Geschichte der christlichen Philosophie.
Zum Kennenlernen: Kurt Flasch. Das philosophische Denken im Mittelalter. Von Augustin zu Machiavelli
(22-02-2022, 00:29)Helmut-Otto Manning schrieb: Claus hat Katholische Theologie studiert!
Offenbar ist er dir wenig bekannt. Clauss ist Althistoriker.
Ist es nicht ein wenig anmaßend, Clauss sein Dasein als Althistoriker absprechen zu wollen, nur weil er auch Theologie studiert hat?
RE: Auffälligkeiten in alten Kirchen! - Bion - 22-02-2022
(22-02-2022, 01:21)Sinai schrieb: Der Name Claus sagt mir konkret nichts.
[...]
Und der blöde Aaron hat ein Goldenes Kalb gegossen
Dann wäre es vernünftiger, dich hier rauszuhalten, und nicht nach abgesessener Sperre sofort wieder damit zu beginnen, das Thema zuzuspammen.
RE: Auffälligkeiten in alten Kirchen! - Helmut-Otto Manning - 23-02-2022
Wer "Katholische Theologie" studiert hat, ist für mich kontaminiert!
Ich halte schon den Ansatz all dieser Herrschaften für zweifelhaft. Sie stützen sich auf "Abschriften", die Jahrhunderte und mehr nach der Lebenszeit der angeblichen Autoren verfasst wurden. Wenn diese allzu absurd werden, etwa Laktanz, bekommen sie das Prädikat "problematisch" und werden nicht abgelehnt.
Ich lehne sie alle ab. Römische Kaiser waren in Überzahl durch Divinisierung ihrer Väter regierende Gottessöhne. Die brachen keinen zweiten Gottessohn und dann noch als Leiche an den Latten!
Mit Ende des weströmischen Reiches wurde der Kaiserkult, die Keimzelle der katholischen Kirche, obsolet. Kulte dienen immer dazu, Herrschaftssysteme göttlich zu legitimieren.
Man rettete die eigene Position durch Krönung des neuen Herrschers, Karl den Großen, zum Kaiser, um Rom fiktiv zu erhalten. Nur erhielt er nicht den Titel Gottessohn. Und just nach seiner Krönung produzieren fast ausschließlich fränkische Klöster einen "Abschriften-Tsunami". Kalle wird so weisgemacht, dass schon die römischen Kaiser nach der Pfeife der Pfaffen tanzten.
Mit dieser These habe ich mich über Jahre auf die Suche nach Indizien gemacht, und wurde fündig!
Manning
RE: Auffälligkeiten in alten Kirchen! - Bion - 23-02-2022
(23-02-2022, 00:37)Helmut-Otto Manning schrieb: Wer "Katholische Theologie" studiert hat, ist für mich kontaminiert!
Ich halte schon den Ansatz all dieser Herrschaften für zweifelhaft. Sie stützen sich auf "Abschriften", die Jahrhunderte und mehr nach der Lebenszeit der angeblichen Autoren verfasst wurden. Wenn diese allzu absurd werden, etwa Laktanz, bekommen sie das Prädikat "problematisch" und werden nicht abgelehnt.
Ich lehne sie alle ab.
Du urteilst über Personen, deren Arbeit du nicht kennst. Deine Sache. Ernst nehmen muss man das nicht.
Dann dein laienhafter Zugang, was Abschriften anlangt.
Keines der antiken Textzeugnisse (von einigen epigraphischen mal abgesehen) ist im Original erhalten, sondern in mehr oder weniger zahlreichen Sekundärfassungen. Diese zu bewerten ist Aufgabe von Historikern, Paläographen, Philologen, etc.
(23-02-2022, 00:37)Helmut-Otto Manning schrieb: Römische Kaiser waren in Überzahl durch Divinisierung ihrer Väter regierende Gottessöhne. Die brachen keinen zweiten Gottessohn und dann noch als Leiche an den Latten!
Wer hätte derlei behauptet? Kreuze mit Korpus finden sich erst später. Warum das so war, wurde bereits erklärt. Fakten, die dir nicht ins Konzept passen, nimmst du nicht zur Kenntnis. Auch deine Sache.
(23-02-2022, 00:37)Helmut-Otto Manning schrieb: Mit Ende des weströmischen Reiches wurde der Kaiserkult, die Keimzelle der katholischen Kirche, obsolet.
Kaiserkult, also mit Priesterkollegium und sakralen Einrichtungen, hat es ab dem 5. Jh nicht mehr gegeben.
(23-02-2022, 00:37)Helmut-Otto Manning schrieb: Man rettete die eigene Position durch Krönung des neuen Herrschers, Karl den Großen, zum Kaiser, um Rom fiktiv zu erhalten.
Zunächst einmal musste Leo III. die eigene Haut zu retten. Über die Sorgen, die er im Jahr 799 hatte, weißt du offenbar wenig.
RE: Auffälligkeiten in alten Kirchen! - Helmut-Otto Manning - 24-02-2022
Die behaupteten Tatsachen in den "Abschriften" sind archäologisch nie bestätigt worden.
Bei Beda Venerabilis Geschichte Britanniens kommt ein Krieg unter Beteiligung römischer Legionen vor, als diese gar nicht mehr in Britannien standen! Deine "Fachleute" tun nun diesen als Fiktion ab, die anderen aber als Tatsachenberichte. Eine archäologische Bestätigung fand sich für nichts davon.
Laut "Abschriften" standen die Römer schon kurz nach der Zeitenwende zitternd am Limes! Und dann finden Archäologen um 2000 das Schlachtfeld am Harzhorn! Eine komplette römische Legion im Kampf gegen Germanen. Nach Münzdatierung um 250!
Kulte sind immer im Wandel! Sie werden nie komplett neu erfunden. Das zeigen Spuren der Vorgängerkulte.
Woher stammt die Vorstellung der sieben Himmel?
Daraus wurden:
Sieben Weltwunder
Sieben Meere
Sieben Sakramente
Sieben Todsünden
Sieben Zwerge
Sieben Wochentage
Warum?
Gekrönte Häupter fuchteln gerne mit einem Zepter vor ihren Untertanen herum! Was symbolisiert das Zepter?
Zwei Klicks bei Wikipedia helfen nicht weiter
!Manning
RE: Auffälligkeiten in alten Kirchen! - Bion - 24-02-2022
(24-02-2022, 01:17)Helmut-Otto Manning schrieb: Die behaupteten Tatsachen in den "Abschriften" sind archäologisch nie bestätigt worden.
Was könnten solche Nebelgranaten denn zum Thema beitragen?
Vielleicht erläuterst du zunächst mal, was du dir mit "archäologisch bestätigten Tatsachen in Abschriften" vorzustellen vermagst? Aber bitte unter einem neuen Thema.
Dermaßen allgemein gehalten, sind solche Aussagen unsinnig.
Vielleicht gewöhnst du dir auch an, zunächst auf Gegenargumente einzugehen und nicht neue Fässer aufzumachen, wenn dir dämmert, dass du dich in eine Sackgasse begeben hast.
(24-02-2022, 01:17)Helmut-Otto Manning schrieb: Woher stammt die Vorstellung der sieben Himmel?
Daraus wurden:
Sieben Weltwunder
Sieben Meere
[...]
Neues Thema?
(24-02-2022, 01:17)Helmut-Otto Manning schrieb: Gekrönte Häupter fuchteln gerne mit einem Zepter vor ihren Untertanen herum! Was symbolisiert das Zepter?
Na dann erzähl mal, was du dazu zu sagen hast. Aber bitte auch in einem neuen Thread!
RE: Auffälligkeiten in alten Kirchen! - Helmut-Otto Manning - 25-02-2022
Neues Thema mach ich auf! Die Antwort auf meine beiden obigen Fragen gebe ich hier nicht! Der Ton gegenüber Andersdenkenden ist mir hier etwas zu überheblich! Ich war zehn Jahre lang in einem jetzt abgeschalteten Atheisten-Forum unterwegs! Aus verschiedenen Fachrichtungen stritten wir über die Entstehung der Religionen, aber immer im angemessenen Ton! Dass hier Super-, Mega.- Giga-Moderatoren die beiden Fragen nicht beantworten können, könnte für Gäste ein interessanter Hinweis sein!!
Manning