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RE: Was ist der dritte Himmel ? - Ulan - 23-12-2023
Der "dritte Himmel" war traditionell der mit dem eigentlichen Palast und Thron Gottes. Darum ging es bei diesen "Himmelfahrten".
RE: Was ist der dritte Himmel ? - petronius - 23-12-2023
(23-12-2023, 12:17)Farius schrieb: Dabei symbolisiert der Mittelstamm Christus, den eingeborenen Sohn Gottes
der "Mittelstamm" einer menora symbolisiert ganz sicher nicht jesus christus oder sonst einen "eingeborenen Sohn Gottes"
RE: Was ist der dritte Himmel ? - Farius - 27-12-2023
(23-12-2023, 16:16)petronius schrieb:(23-12-2023, 12:17)Farius schrieb: Dabei symbolisiert der Mittelstamm Christus, den eingeborenen Sohn Gottes
der "Mittelstamm" einer menora symbolisiert ganz sicher nicht jesus christus oder sonst einen "eingeborenen Sohn Gottes"
"Weil, so schließt er messerscharf,
nicht sein kann, was nicht sein darf. "
Wobei es hier nicht um den Mittelstamm geht, sondern um den 3. Himmel
RE: Was ist der dritte Himmel ? - Farius - 27-12-2023
(23-12-2023, 12:34)Ulan schrieb: Der "dritte Himmel" war traditionell der mit dem eigentlichen Palast und Thron Gottes. Darum ging es bei diesen "Himmelfahrten".
Wenn Christus oder Gott Moses auf dem Berg Sinai, wie in 2. Mose 25, 31-40 beschrieben, dermassen genaue Anweisungen gibt, wie der Leuchter auszusehen hat und womit er gefertigt werden soll und wieviel, ja, wenn Mose gar in einer Vision ein Bild der Menora gezeigt wird, dann darf angenommen werden, dass die Arme und die Knaufe eine symbolische Bedeutung haben.
Gemäss dieser Symbolik wäre der erste Himmel Luzifer zuzuordnen, der 2. Himmel Gabriel und der dritte Himmel Michael.
Der Thron und Palast Gottes und jener seines Sohnes Christus müssten doch schon vor der Schaffung des ersten Himmels für Luzifer vorhaden gewesen sein. Ich verstehe nicht, wie man sie dem 3. Himmel traditionell hat zuordnen können.
RE: Was ist der dritte Himmel ? - Ulan - 27-12-2023
(27-12-2023, 10:36)Farius schrieb: "Weil, so schließt er messerscharf,
nicht sein kann, was nicht sein darf. "
Wenn jemand anmerkt, dass die Menora als juedisches Symbol, das im Christentum nicht gebraucht wird, nicht in irgendeinem Teil "Jesus Christus" symbolisiert. so ist das wohl eine unter Juden und Christen allgemein recht unstrittige Feststellung. Dass irgendwelche Pfarrer sich so etwas aus den Fingern saugen moegen, ist dabei unbenommen. Als Verehrungsform sind solche spontan erfundenen Bilder ja durchaus nicht unueblich, nur sind die normalerweise so schnell vergessen, wie sie bemueht werden.
(27-12-2023, 10:36)Farius schrieb: Wobei es hier nicht um den Mittelstamm geht, sondern um den 3. Himmel
Du meinst also, wir sollten auf Deinen Kommentar nicht antworten? Tja...
RE: Was ist der dritte Himmel ? - Ulan - 27-12-2023
(27-12-2023, 11:01)Farius schrieb: Wenn Christus oder Gott Moses auf dem Berg Sinai, wie in 2. Mose 25, 31-40 beschrieben, dermassen genaue Anweisungen gibt, wie der Leuchter auszusehen hat und womit er gefertigt werden soll und wieviel, ja, wenn Mose gar in einer Vision ein Bild der Menora gezeigt wird, dann darf angenommen werden, dass die Arme und die Knaufe eine symbolische Bedeutung haben.
Klar darf angenommen werden, dass hinter dem Leuchter eine Symbolik steckt. Nur ging's bei diesen Beschreibungen wohl eher darum, den Glaeubigen, die das nie zu Gesicht bekommen wuerden, eine Idee davon zu geben, wie das Heiligtum aussieht. Wobei auffaellig ist, dass der Text weder die Form des Leuchters erwaehnt noch welchen kultischen Zweck er hat. Anscheinend ist das laut den aelteren Texten ein Staender, der zum Aufstecken von Lichtschalen dient.
(27-12-2023, 11:01)Farius schrieb: Gemäss dieser Symbolik wäre der erste Himmel Luzifer zuzuordnen, der 2. Himmel Gabriel und der dritte Himmel Michael.
Gemaess welcher Symbolik? Dass der erste Himmel der ist, den wir sehen, wenn wir unseren Blick heben, ist doch hoffentlich unstrittig? Ansonsten sind Himmelsvorstellungen selbst in der Bibel im Fluss. Fuer Paulus ist halt die Merkaba-Mystik ein passender Hintergrund.
(27-12-2023, 11:01)Farius schrieb: Der Thron und Palast Gottes und jener seines Sohnes Christus müssten doch schon vor der Schaffung des ersten Himmels für Luzifer vorhaden gewesen sein. Ich verstehe nicht, wie man sie dem 3. Himmel traditionell hat zuordnen können.
Nein, muessten sie nicht. Genesis sagt nur, dass Gott ueber den Wassern schwebte. Das war wohl eine sehr einfache Vorstellung. Dass Goetter sich irgendwann einen Palast bauen, war normale Vorstellung in der Gegend. Das gibt's so auch im Baal-Zyklus. Da solche Vorstellungen schlicht nirgendwo verbindlich definiert sind, gibt's ja so viele Ideen vom Himmel.
RE: Was ist der dritte Himmel ? - Farius - 28-12-2023
(27-12-2023, 13:45)Ulan schrieb:Lieber Ulan,(27-12-2023, 10:36)Farius schrieb: "Weil, so schließt er messerscharf,
nicht sein kann, was nicht sein darf. "
Wenn jemand anmerkt, dass die Menora als juedisches Symbol, das im Christentum nicht gebraucht wird, nicht in irgendeinem Teil "Jesus Christus" symbolisiert. so ist das wohl eine unter Juden und Christen allgemein recht unstrittige Feststellung. Dass irgendwelche Pfarrer sich so etwas aus den Fingern saugen moegen, ist dabei unbenommen. Als Verehrungsform sind solche spontan erfundenen Bilder ja durchaus nicht unueblich, nur sind die normalerweise so schnell vergessen, wie sie bemueht werden.
(27-12-2023, 10:36)Farius schrieb: Wobei es hier nicht um den Mittelstamm geht, sondern um den 3. Himmel
Du meinst also, wir sollten auf Deinen Kommentar nicht antworten? Tja...
So wie ich es gelesen habe, symbolisiert der Mittelstamm Christus. Jesus war ja zum Zeitpunkt der Entstehung der Menora noch nicht geboren.
Aber die Menora wird bei dieser Erklärung nicht benötigt, sie wird nur herangezogen, um aufzuzeigen, was gemeint ist. Man kann auch einfach sagen, dass je zwei Erzengel einen Himmel zugeteilt haben. Luzifer, der erstgeborene sicher den ersten Himmel und so ist es Michael, der den dritten Himmel repräsentiert.
Natürlich sind Deine Antworten immer sehr interessant. Ich fand einfach, dass die Erklärung um den 3. Himmel anhand der Menora am ehesten dargestellt werden kann und die Vermutung, dass die präzisen Anordnungen, die Mose damals gegeben wurden auch einen tieferen Hintergrund haben.
RE: Was ist der dritte Himmel ? - Farius - 28-12-2023
(27-12-2023, 14:03)Ulan schrieb:(27-12-2023, 11:01)Farius schrieb: Der Thron und Palast Gottes und jener seines Sohnes Christus müssten doch schon vor der Schaffung des ersten Himmels für Luzifer vorhaden gewesen sein. Ich verstehe nicht, wie man sie dem 3. Himmel traditionell hat zuordnen können.
Nein, muessten sie nicht. Genesis sagt nur, dass Gott ueber den Wassern schwebte. Das war wohl eine sehr einfache Vorstellung. Dass Goetter sich irgendwann einen Palast bauen, war normale Vorstellung in der Gegend. Das gibt's so auch im Baal-Zyklus. Da solche Vorstellungen schlicht nirgendwo verbindlich definiert sind, gibt's ja so viele Ideen vom Himmel.
Jesus sagt auch, dass ins seines Vaters Reich viele Wohnungen gäbe. Ich gehe schon davon aus, dass Du Dir hier ein geistiges Reich annimmst mit geistigen Wohnungen.
RE: Was ist der dritte Himmel ? - Ulan - 28-12-2023
(28-12-2023, 10:42)Farius schrieb: Ich fand einfach, dass die Erklärung um den 3. Himmel anhand der Menora am ehesten dargestellt werden kann und die Vermutung, dass die präzisen Anordnungen, die Mose damals gegeben wurden auch einen tieferen Hintergrund haben.
Na ja, ich bleibe da bei einer Beschreibung fuer Leute, die den Tempel nicht besuchen koennen. Ansonsten beschreiben diese Passagen eh ein Tempelmodell, das fuer die Gegend typisch war, inklusive Stiersymbolik, etc.
Ansonsten gehe ich immer davon aus, dass das Christentum nicht in einem Vakuum entstanden ist. Warum der 3. Himmel sowohl mit dem Paradies als auch dem eigentlichen Palast Gottes gleichgesetzt werden kann, steht ja jetzt schon oft genug im Thread. Paulus ist da ganz Kind seiner Zeit.
RE: Was ist der dritte Himmel ? - petronius - 28-12-2023
(27-12-2023, 10:36)Farius schrieb: Wobei es hier nicht um den Mittelstamm geht, sondern um den 3. Himmel
dann hättest du nicht "mittelstamm" schreiben sollen
mir gehts um das, was du schreibst
RE: Was ist der dritte Himmel ? - petronius - 28-12-2023
(28-12-2023, 10:42)Farius schrieb: So wie ich es gelesen habe, symbolisiert der Mittelstamm Christus
und so, wie ich das geschrieben habe, kann das nicht sein
Zitat:Jesus war ja zum Zeitpunkt der Entstehung der Menora noch nicht geboren
siehste!
Zitat:Aber die Menora wird bei dieser Erklärung nicht benötigt
die menora wird bei der erklärung der menora und deren symbolik nicht benötigt???
RE: Was ist der dritte Himmel ? - Farius - 30-12-2023
(28-12-2023, 20:57)petronius schrieb:(27-12-2023, 10:36)Farius schrieb: Wobei es hier nicht um den Mittelstamm geht, sondern um den 3. Himmel
dann hättest du nicht "mittelstamm" schreiben sollen
mir gehts um das, was du schreibst
Da sehe ich jetzt den Zusammenhang nicht - ich habe ja nicht nur vom Mittelstamm geschrieben sondern auch von den Erzengeln und anderem mehr.
RE: Was ist der dritte Himmel ? - Farius - 30-12-2023
(28-12-2023, 21:01)petronius schrieb:Lieber Petronius,(28-12-2023, 10:42)Farius schrieb: So wie ich es gelesen habe, symbolisiert der Mittelstamm Christus
und so, wie ich das geschrieben habe, kann das nicht sein
Zitat:Jesus war ja zum Zeitpunkt der Entstehung der Menora noch nicht geboren
siehste!
jetzt sehe ich, wie Du da meinst. Du lehnst die Präexistenz der Seele an sich ab - vermute ich.
Schon Kaiser Konstantin, dieser Erzheide und Massenmörder hat in seinem Konzil, an dem der Papst nich teilnahm, die Verwässerung der urchristlichen Lehre veranlasst und die die altrömische Göttertrias in die Trinität der Christen umgewandelt und Kaiser Markian und Bischof Leo I. erzwangen am Konzil von Chalcedon 451, auf schmachvolle Weise, wie Adolf von Harnack sagt, den Beschluss dieses Dogmas.
Vielleicht aber fürchtest Du Dich vor dem Bannfluch der Kirche, der alle seit dem Konzil 553 trifft, der die Präexisten der Seele annimmt.
Nur Gott, der Vater ist gut, sagte Jesus und grenzte sein eigenes Wesen klar von jenem Gottes ab. Auch die vielen Gebete zu Gott, und die Bitte, jenen Kelch an ihm vorbeigehen zu lassen, dürften Dich ermuntern, diese Konzilsbeschlüsse nochmals zu hinterfragen. Zumal beide nur machtpolitische Hintergründe hatten und die Wahrheit nicht die geringste Rolle spielte.
Ohne die Präexistenz der Seele ist letztlich auch der Ausflug der Seele des Paulus in den 3. Himmel eine sinnlose Erzählung.
RE: Was ist der dritte Himmel ? - petronius - 30-12-2023
(30-12-2023, 09:59)Farius schrieb:(28-12-2023, 20:57)petronius schrieb:(27-12-2023, 10:36)Farius schrieb: Wobei es hier nicht um den Mittelstamm geht, sondern um den 3. Himmel
dann hättest du nicht "mittelstamm" schreiben sollen
mir gehts um das, was du schreibst
Da sehe ich jetzt den Zusammenhang nicht - ich habe ja nicht nur vom Mittelstamm geschrieben sondern auch von den Erzengeln und anderem mehr.
*seufz*
du hast vom mittelstamm der menora geschrieben, also über den traditionellen jüdischen leuchter. und idiotischerweise behauptet, dieser würde jesus christus repräsentieren
warum das offensichtlich idiotisch ist - muß ich dir das jetzt auch noch, und noch mal, erklären?
RE: Was ist der dritte Himmel ? - petronius - 30-12-2023
(30-12-2023, 10:46)Farius schrieb: Du lehnst die Präexistenz der Seele an sich ab
das ist doch völlig ohne relevanz hierfür. als die menora entworfen wurde, wußten die juden auch nichts von einer präexistierenden christusseele - also kann der mittelstamm ihres leuchters einfach nicht christus repräsentieren
Zitat:Schon Kaiser Konstantin, dieser Erzheide und Massenmörder hat in seinem Konzil, an dem der Papst nich teilnahm, die Verwässerung der urchristlichen Lehre veranlasst und die die altrömische Göttertrias in die Trinität der Christen umgewandelt und Kaiser Markian und Bischof Leo I. erzwangen am Konzil von Chalcedon 451, auf schmachvolle Weise, wie Adolf von Harnack sagt, den Beschluss dieses Dogmas
tut hier überhaupt nichts zur sache
Zitat:Vielleicht aber fürchtest Du Dich vor dem Bannfluch der Kirche, der alle seit dem Konzil 553 trifft, der die Präexisten der Seele annimmt
der war gut!
Zitat:Ohne die Präexistenz der Seele ist letztlich auch der Ausflug der Seele des Paulus in den 3. Himmel eine sinnlose Erzählung.
das ist nicht mein problem