(21-07-2025, 14:12)Reklov schrieb:

(19-07-2025, 19:17)Geobacter schrieb:

(19-07-2025, 17:31)Reklov schrieb: ... anstatt beim Thema "Ästhetik" von evolutionärem Nutzen zu reden, wäre es weitaus lehrreicher, wenn eine jede Person mal versucht, selber etwas Ästhetisches zu erschaffen! 

Warum  bloß, habe ich immer dieses unästhetische  Gefühl, dass bei dir etwas im Kopf nicht ganz stimmt..

... deine diesbezüglichen Gefühle, kann dir ein Neurologe oder ein Psychiater sicher fachlich fundiert beantworten.

(20-07-2025, 13:59)Noumenon schrieb: Der Materialismus ist zunächst keine physikalische Theorie im engeren Sinne, sondern ein ontologisches Deutungsmodell, welches die Realität auf Basis bestimmter und bevorzugter Konzepte interpretiert - genauer gesagt: verabsolutiert

Zitat:Und natürlich kann man versuchen, den Begriff des Materialismus mit Biegen und Brechen über die Jahrhunderte "mitzuschleifen" und all die neuen Konzepte der modernen Teilchenphysik einfach als Erweiterung des Materiebegriffs zu deuten. Doch dabei wird übersehen, dass der Begriff der Materie ursprünglich genau das meinte, was die moderne Physik längst hinter sich gelassen hat: Wer heute Felder, Zustände, Wechselwirkungen oder mathematische Relationen als "materiell" bezeichnet, betreibt eine bloße Etikettierung, ohne dass noch ein konsistenter Substanzbegriff dahinter stünde

Zitat:Wenn die Grundlage eines Weltbildes durch andere Begriffe ersetzt wird, handelt es sich eben nicht mehr einfach nur um eine "Ergänzung", sondern um eine Revision, um eine grundlegende inhaltliche Veränderung eines Begriffs oder Weltbilds, bei der zentrale Annahmen oder Kerndefinitionen aufgegeben und durch neue ersetzt werden

Zitat:Die moderne Physik zeigt natürlich nicht, dass die Welt aus Mathematik besteht, aber sie zeigt zumindest sehr deutlich, woraus sie nicht besteht: Klassischer Materie im Sinne räumlich ausgedehnter, fester, nicht weiter teilbarer Substanzen. Und damit hat der Materialismus seine ursprüngliche Grundlage verloren

(20-07-2025, 16:24)Noumenon schrieb: wenn sich nun die physikalischen Grundlagen, auf die sich dieser Materialismus stützt, tiefgreifend gewandelt haben - etwa hin zu Feldern, Prozessen, Wahrscheinlichkeiten, relationalen Strukturen - dann ist das aus meiner Sicht nur folgerichtig, auch die ontologischen Konzepte, mit denen wir die Welt deuten, zu überdenken

Zitat:Dabei geht es nicht um Wortklauberei, sondern um die Frage, welche Grundbegriffe wir für angemessen halten, um die Realität zu konzeptualisieren: Sprechen wir von Dingen, Substanzen, Kräften? Oder eher von Prozessen, Strukturen, Beziehungen? Verschiedene Positionen wie Materialismus, Strukturenrealismus, Prozessontologie oder Informationsrealismus bieten hier jeweils ihre eigene Deutungsansätze

Zitat:Der klassische Materialismus

(20-07-2025, 17:11)subdil schrieb: Meines Erachtens können ja Materialismus und Idealismus (im weitesten Sinne dieser Begriffe) als zwei gleichberechtigte Deutungen dieser Welt nebeneinander bestehen bleiben

Zitat:aber am spannendsten wird es, wenn, wie etwa in den Beiträgen von Noumenon, Materialismus und Idealismus ineinander verschmelzen

Zitat:Das ist doch im Grunde das Ziel dieses Forums hier und aller Philosophie - dass man eine möglichst vereinheitlichte Theorie über die Wirklichkeit bekommt, widerspruchsfrei und eindeutig

Zitat:Jetzt zu meinem angeblichen Schubladendenken: Da ich davon ausgehe, dass wir im Kern geistige Wesen sind, muss ich diese Unterscheidungen natürlich treffen. Ich verwende da immer wieder gerne den Begriff des "Terranauten", im Vergleich zu einem Astronauten. So wie ein Astronaut sich einen Astronautenanzug anzieht, um im Weltall überleben zu können, so ziehen wir als geistige Wesen uns einen "Terranauten-Anzug", also einen physischen Körper an, um in der physischen Welt leben zu können. Dieser Terranauten-Anzug unterliegt natürlich den Gesetzmäßigkeiten der physischen Welt, aber uns als geistige Wesen betreffen diese Gesetzmäßigkeiten nur insofern, als dass wir temporär an diesen Anzug gebunden sind. Das rein Geistige aber bleibt immer frei von materiellen Einflüssen. Was also aus materialistischer Sicht wie Schubladendenken aussehen mag, ist innerhalb des Idealismus einfach nur eine konsequente Betrachtung der Wirklichkeit, in der wir (derzeit) leben

Zitat:Du beschreibst in einer sehr klaren Sprache, wie sich - jetzt mal etwas gewitzt formuliert - der Materialismus in Luft auflöst, wenn man die Erkenntnisse der modernen Physik in Betracht zieht, weil es nämlich gar keine feste Materie im eigentlichen und ursprünglich postulierten Sinne gibt, sondern alle Materie aus nicht-materiellen, feineren Strukturen hervorgeht

Zitat:Man kann an dieser Stelle dann stehen bleiben, so wie du es tust. Oder man kann noch einen Schritt weiter gehen und daraus schlussfolgern, dass das, was eigentlich hinter all diesen feinstofflichen Strukturen steckt, eben das Geistige im weitesten Sinne ist. Dies ist dann der endgültige Übergang vom Materialismus in den Idealismus, aber wie du siehst, lässt er sich durchaus logisch begründen

Zitat:Ich sehe es so: Wir sollten zu Gott ein Verhältnis aufbauen, weil das wichtig ist, in Bezug auf das, was nach diesem Leben kommt

Zitat:Ich denke einfach, dass es zum menschlichen Wesen dazugehört, ein Verhältnis zur Transzendenz aufzubauen

(20-07-2025, 21:37)Noumenon schrieb: Die zentrale Erkenntnis ist: Materie ist ein emergentes Phänomen

(20-07-2025, 22:48)Ulan schrieb: muss man fehlende Physik- und Philosophiekenntnisse in einem spezifischen Argument nachliefern?

(21-07-2025, 14:59)Reklov schrieb: Apropos "kränken/gekränkt sein": 
Über C. G. Jung konnte ich mal lesen, dass er der Meinung war, er könne keine Person wirklich "heilen", die spirituell nicht offen ist. 

(21-07-2025, 16:04)Geobacter schrieb:

(21-07-2025, 14:12)Reklov schrieb:

(19-07-2025, 19:17)Geobacter schrieb:

(19-07-2025, 17:31)Reklov schrieb: ... anstatt beim Thema "Ästhetik" von evolutionärem Nutzen zu reden, wäre es weitaus lehrreicher, wenn eine jede Person mal versucht, selber etwas Ästhetisches zu erschaffen! 

Warum  bloß, habe ich immer dieses unästhetische  Gefühl, dass bei dir etwas im Kopf nicht ganz stimmt..

... deine diesbezüglichen Gefühle, kann dir ein Neurologe oder ein Psychiater sicher fachlich fundiert beantworten.

Zum Thema passend, werd ich bei Gelegenheit ganz bestimmt mal einen für dich fragen.
Aber wie du siehst, interessiert sich hier eh niemand für deinen Vorschlag, bzw. deine Belehrungen.
Alle Ästhetik liegt  allein nur im Auge des Betrachters. Weil nämlich Gut, Schön, Böse keine Eigenschaften der Welt, sondern Kategorien des Empfindens sind. Und deswegen kann ich mich wirklich nur glücklich schätzen, in Vielem nicht zu empfinden wie du.  Im ganz besonderen auch bezüglich dessen , was dein eigenes Innerstes / oder auch ganz nur persönliches Selbstbild angeht. Aber dazu ist ja auch alles schon gesagt, was es da noch zu sagen gibt. Es sei denn, du möchtest gerne auch lesen, wie ich mir Dich im Geiste vorstelle.. usw. usf.
Ja gut ....ich gebe zu, dass auch "Aersche" von Fall zu Fall einen sehr ästhetischen Eindruck hinterlassen ...... . Nur aber, erwarte dir bitte in deinem konkreten Fall nicht zu viel von mir.

Weil es nun aber letztendlich doch häufig materielle Strukturen sind.. die wir in Vergleichen und Unterscheidungen mit unseren Ideal-Vorstellungen .... als mehr oder weniger ästhetisch empfinden.. und wir uns nur im Selbstbezug ein Wert-Urteil darüber bilden können, ist freilich auch die ganze Umschreibung seiner eigenen (angeblich spirituell zu rechtfertigenden) Selbstüberschätzung für die es keine objektiv ästhetischen Belege oder Beweise brauche (siehe z.B. auch User @subdil) kompletter / totaler Unsinn.

(23-07-2025, 14:06)Geobacter schrieb:

(21-07-2025, 14:59)Reklov schrieb: Apropos "kränken/gekränkt sein": 
Über C. G. Jung konnte ich mal lesen, dass er der Meinung war, er könne keine Person wirklich "heilen", die spirituell nicht offen ist. 

Solange eine Person erst an die Existenz von etwas nicht Beweisbarem glauben muss, kann auch jeder hochtrabende "Esel" von sich behaupten, er sei besonders spirituell. 

Wozu aber braucht der kranke Narziss  solche Vergleiche? 
Weil, ein jeder Mensch der denkt und reflektiert... ohnehin auch spirituell ist... (Es da geht also lediglich um Rivalitäten und Hierarchien, um den Neid und die Eifersucht...all  jener "Vollheinis" die uns täglich Gott erklären, obwohl nach eigenen Angaben, kein Mensch etwas über Gott sagen könne / solle / und dürfe...)
Dass auch der  C. G. Jung in allem was er dachte und meinte, sich nicht auch öfters geirrt haben könnte, kann man ja aber gerne trotzdem glauben wollen..
Genauso, wie man auch grundlegend (a priori) davon ausgehen darf, dass jeder der meint, sein Geschmack bezüglich Ästhetik sei der absolute Beweis für die seine spirituelle Überlegenheit, lediglich ein kranker Vollheinz der Selbstüberschätzung ist. Immerhin könnte es uns heutzutage auch aus unserem alltäglichen Selbstverständnis heraus einleuchten, dass nicht jeder das Gleiche wie auch das Selbe.... empfindet,  wenn es um die Ästhetik materieller Erscheinungen, irgendwelche kulturellen Ideen, um sonderbare Balztänze und bezüglich allem Vergleichbaren, noch viel Anderem ...  geht... usw. usf. 

Abgesehen davon kann heutzutage so-wie-so jeder über Gott sagen.. was er so glaubt und meint.

(21-07-2025, 17:09)petronius schrieb:

(20-07-2025, 22:48)Ulan schrieb: muss man fehlende Physik- und Philosophiekenntnisse in einem spezifischen Argument nachliefern?

wenn man auch verstanden werden will, wohl schon und sehr wohl

Reklov schrieb:Eines kann aber wohl nicht verneint werden: würde man z.B. einen verwesenden Tierkadaver, an welchem schon Maden und Fliegen hängen, auf einen Esstisch werfen, würde sich wohl jeder Kulturkreis darüber laut empören, sich davor ekeln und den Tisch verlassen! 

Allein dieses Beispiel müsste als ästhetischer Beleg genügen.  

(23-07-2025, 18:18)Flattervogel schrieb: Belegt in erster Linie, dass die allermeisten Menschen einen angeborenen Ekelreiz vor ungenießbarer Nahrung haben. Womit wir wieder beim Thema Evolution wären.

(23-07-2025, 15:59)Reklov schrieb: allein das Denken und Reflektieren reichen zur Spiritualität noch nicht aus! Ansonsten könnte man ja auch Leute, wie z.B. J. Stalin, oder A. Eichmann als  spirituelle Personen einordnen/bezeichnen, denn auch sie werden ja zweifellos gedacht und reflektiert haben, - aber eben nicht "spirituell". Dem müsstest Du ja wohl zustimmen können?

(21-07-2025, 16:18)petronius schrieb:

(20-07-2025, 13:59)Noumenon schrieb: Die moderne Physik zeigt natürlich nicht, dass die Welt aus Mathematik besteht, aber sie zeigt zumindest sehr deutlich, woraus sie nicht besteht: Klassischer Materie im Sinne räumlich ausgedehnter, fester, nicht weiter teilbarer Substanzen. Und damit hat der Materialismus seine ursprüngliche Grundlage verloren

ja klar - wenn du "materie" denn unbedingt so verstehen willst, wie du hier gerade beschrieben hast - als "nicht weiter teilbare Substanz". nur - wer hier (außer dir) - hat sie so definiert?

Zitat:Klassischer und alltäglicher Materiebegriff

Der Begriff der Materie in der klassischen Physik stimmt weitgehend mit dem umgangssprachlichen Sinn von Materie oder materiell überein, sofern damit der Unterschied von körperlichen und nichtkörperlichen Dingen benannt werden soll. Ein Stück Materie hat dabei zwei allgemeine und grundlegende Eigenschaften: In jedem Moment besitzt es eine bestimmte Masse und eine bestimmte Form, mit der es ein gewisses Volumen ausfüllt. Um Materiemengen anzugeben, werden die Größen Masse (umgangssprachlich meist ausgedrückt als „Gewicht“) und Volumen verwendet.

Materie bildet damit in der klassischen Physik den Gegensatz zum leeren Raum oder absoluten Vakuum und zu den eventuell darin existierenden masselosen Kraftfeldern. Zur näheren Charakterisierung makroskopischer Materie gibt es zahlreiche spezielle physikalische und chemische Parameter und Materialeigenschaften. Solche Materie kann unseren Sinnen als vollkommen homogenes Kontinuum erscheinen, und sie wird in Teilen der Physik auch heute so behandelt. Dennoch ist Materie stets aus diskreten Materieteilchen aufgebaut, die die mikroskopische Struktur der Materie bilden. Für eine direkte Wahrnehmung mit unseren Sinnen oder auch mit dem Lichtmikroskop sind diese Teilchen um viele Größenordnungen zu klein und blieben daher auch lange hypothetisch. Die Angabe der Teilchenzahl ist die genaueste Möglichkeit, eine Menge an Materie zu bestimmen. Bei makroskopischer Menge wählt man hierzu eine eigens definierte physikalische Größe, die Stoffmenge. Die Angabe der Teilchenzahl muss stets mit der Information verbunden sein, um welche Art (oder Arten) von Teilchen es sich handelt.

In der klassischen Physik und Chemie sind die Teilchen, aus denen die Materie aufgebaut ist, die Atome oder die aus bestimmten Atomarten in festgelegter Weise zusammengesetzten Moleküle. Dabei wurden die Atome als unteilbare Körperchen von bestimmter Masse und bestimmtem Volumen angenommen. Sie sollten – im Einklang mit der damals in allen chemischen und physikalischen Umwandlungen beobachteten Erhaltung der Masse – auch absolut stabil sein und insbesondere weder erzeugt noch vernichtet werden können. Zusammen mit dem naturwissenschaftlichen Nachweis, dass es die Atome wirklich gibt, wurde Anfang des 20. Jahrhunderts allerdings auch entdeckt, dass diese Annahmen über ihre Beschaffenheit nicht ganz zutreffen.
*https://de.wikipedia.org/wiki/Materie_(Physik)#Klassischer_und_allt%C3%A4glicher_Materiebegriff

(21-07-2025, 16:18)petronius schrieb:

(20-07-2025, 13:59)Noumenon schrieb: Und natürlich kann man versuchen, den Begriff des Materialismus mit Biegen und Brechen über die Jahrhunderte "mitzuschleifen" und all die neuen Konzepte der modernen Teilchenphysik einfach als Erweiterung des Materiebegriffs zu deuten. Doch dabei wird übersehen, dass der Begriff der Materie ursprünglich genau das meinte, was die moderne Physik längst hinter sich gelassen hat: Wer heute Felder, Zustände, Wechselwirkungen oder mathematische Relationen als "materiell" bezeichnet, betreibt eine bloße Etikettierung, ohne dass noch ein konsistenter Substanzbegriff dahinter stünde

wer aber materie nur als "Felder, Zustände, Wechselwirkungen oder mathematische Relationen" verstehen will, ist da nicht besser. auch wenn materie nicht alles ist bzw. all das nicht materie, so ist es doch (auch) materie, was mit uns wechselwirkt, also real existiert. und eben nicht irgendwelches transzendete "geistige"

(21-07-2025, 16:18)petronius schrieb:

(20-07-2025, 13:59)Noumenon schrieb: Wenn die Grundlage eines Weltbildes durch andere Begriffe ersetzt wird, handelt es sich eben nicht mehr einfach nur um eine "Ergänzung", sondern um eine Revision, um eine grundlegende inhaltliche Veränderung eines Begriffs oder Weltbilds, bei der zentrale Annahmen oder Kerndefinitionen aufgegeben und durch neue ersetzt werden

klar - aber das ist eben nicht der fall

(21-07-2025, 17:06)petronius schrieb:

(20-07-2025, 21:37)Noumenon schrieb: Die zentrale Erkenntnis ist: Materie ist ein emergentes Phänomen

das sehe ich nicht so

(21-07-2025, 17:06)petronius schrieb: auch wenn man das waserstoffatom als materiewelle beschreiben kann, hat es doch auch eine masse

(21-07-2025, 17:09)petronius schrieb:

(20-07-2025, 22:48)Ulan schrieb: muss man fehlende Physik- und Philosophiekenntnisse in einem spezifischen Argument nachliefern?

wenn man auch verstanden werden will, wohl schon und sehr wohl

(20-07-2025, 22:37)Ekkard schrieb: Dabei betrachte ich "Geist" als ein Epiphänomen der Tätigkeit unseres Gehirns.

Zitat:Nach welchen Regeln das Gehirn arbeitet; wie es die Welt so abbildet, dass unmittelbare Wahrnehmung und frühere Erfahrung miteinander verschmelzen; wie das innere Tun als ”seine“ Tätigkeit erlebt wird und wie es zuküunftige Aktionen plant, all dies verstehen wir nach wie vor nicht einmal in Ansätzen. Mehr noch: Es ist üuberhaupt nicht klar, wie man dies mit den heutigen Mitteln erforschen könnte. In dieser Hinsicht befinden wir uns gewissermaßen noch auf dem Stand von Jägern und Sammlern.
*https://www.hoye.de/hirn/lieferung4.pdf