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RE: Hirnforschung - Warum Menschen glauben - DureeTotale - 23-12-2009
(23-12-2009, 16:50)Dornbusch schrieb: Duree Totale
Das ist doch eine List, oder?
Zitat:Sinne sind diejenigen pysischen Fähigkeiten...
Willst du im nachhinein den fehlenden Buchstaben so wählen, wie es dir gefällt? Darf ich ihn aussuchen?
Mach doch mal nen Vorschlag...
Aber, Ernst beiseite:
(23-12-2009, 16:50)Dornbusch schrieb: Und mit diesem Satz beschreibst du Transzendenz ganz zutreffend:
Zitat:"Würde, Gerechtigkeit, Europa" sind vom Verstand generierte abstrakte Begriffe, mit deren Hilfe er arbeitet.
Das müsstest du nicht nur behaupten, sondern auch nachvollziehbar erläutern. Zur Erinnerung verweise ich auf den ursprünglichen (lateinischen) sprachlichen Aussageinhalt dieses Wortes: transcendere (übersteigen, überschreiten, hinübersteigen, übertreten)
Was soll also mit den in Rede stehenden Begriffen "überstiegen", "überschritten", "übertreten" bzw. "wohinüber gestiegen" werden?
RE: Hirnforschung - Warum Menschen glauben - petronius - 23-12-2009
(23-12-2009, 16:44)Dornbusch schrieb: Petronius
aus diesem:
Zitat:"transzendenz" steht nun mal im allgemeinen sprachgebrauch für übersinnliches, jenseitiges, und daher mit den sinnen nicht erfaßbares. nicht aber für abstrakta wie "Würde, Gerechtigkeit" oder geografische bezeichnungen resp. mythologische figuren wie "Europa"
habe ich die Wörter "allgemeiner Sprachgebrauch", "mit Sinnen nicht Erfassbares", "Abstrakta" herausgelesen. Warum forderst du von mir, daß ich die von dir angeführten Begriffe erklären soll?
weil du sie in einen völlig anderen zusammenhang stellst als ich. so habe ich z.b. nie darüber gesprochen, daß "erkenntnis nicht erfaßbar" sei. was du damit meinst, mußt also schon du erklären
Zitat:Weiter oben war die Rede von "Mustererkennung". Dazu gebrauchen wir die Sinne "Vernunft" und "Intuition". Wie kommst du denn darauf, daß es nur die von dir genannten fünf Sinne gäbe?
von "Mustererkennung" habe ich nie gesprochen, weiß also auch nicht, worauf du jetzt damit hinauswillst. von den sinnen "Vernunft" und "Intuition" habe ich noch nie gehört
in welcher disziplin sollen "Vernunft" und "Intuition" als fachbegriffe unter die sinne gezählt werden?
und wie ich darauf komme, "daß es nur die von mir genannten fünf Sinne gäbe?"
nun, weil in jeder definition der "sinne" eben diese fünf vorkommen, siehe z.b. wikipedia:
Klassischerweise unterscheidet man im Allgemeinen Sprachgebrauch fünf Sinne, die bereits von Aristoteles beschrieben wurden:
Sehen, Visuelle Wahrnehmung
Hören, Auditive Wahrnehmung
Riechen, Olfaktorische Wahrnehmung
Schmecken, Gustatorische Wahrnehmung
Tasten, Haptische Wahrnehmung
und der "sechste sinn" ja bereits sprichwörtlich für etwas darüber hinausgehendes (also transzendentes) steht
heute kennt man zwar auch mehr als diese fünf sinne bzw. hat sie feiner aufgesplittet (wieder wikipedia):
Die moderne Physiologie kennt für den Menschen noch vier weitere Sinne:
Temperatursinn, Thermorezeption
Schmerzempfindung, Nozizeption
Vestibulärersinn, Gleichgewichtssinn
Körperempfindung (oder Tiefensensibilität), Propriozeption
Darüber hinaus gibt es noch weitere Sinne oder besser sensorische Fähigkeiten, die aber nicht bewusst oder direkt wahrnehmbar sind. Beim Menschen etwa die Blutdruck-Rezeptoren im Bereich der Kehle mit denen innere Regelkreise für eine hochwertige und gleichmäßige Blutversorgung des Körpers insbesondere des Gehirns sorgen. Bei normalem Befinden ist dieses Signal quasi ständig gut ausgeregelt. Gelingt dies nicht mehr treten meist sehr schnell tiefer gehende Störungen des Gesamtzustands ein, etwa eine plötzliche Bewusstlosigkeit.
Bei Tieren kommen weitere Sinne (beispielsweise für die Polarisierung von Licht oder das Magnetfeld der Erde) hinzu
aber all das bleibt im bereich der physiologie und hat mit den von dir jetzt plötzlich aus heiterem himmel kreierten "sinnen" nicht das mindeste zu tun
Zitat:Weiter fragst du, in welchen Disziplinen "Transzendenz" ein Fachbegriff wäre, der meiner Nutzung diese Begriffes entspräche? Wie wäre es mit Mathematik, Theologie oder Philosophie? Wie wäre es mit Psychologie?
na, dann bin ich doch mal auf die jeweiligen definitionen gespannt. in welchem theologischen werk kann ich etwa nachlesen, daß "europa" ein transzendenter begriff wäre?
Zitat:Gegenfrage: Wer um Gottes Willen verwendet denn den Begriff "Transzendenz" in der Alltags- oder Umgangssprache?
wer auch immer etwas übersinnliches, jenseitiges, und daher mit den sinnen nicht erfaßbares bezeichnen möchte
RE: Hirnforschung - Warum Menschen glauben - t.logemann - 26-12-2009
Es soll Menschen geben, die von sich behaupten einen "tranzendenten Sinn" zu besitzen (Bei den Hindus wird das sogar im Äusseren symbolisiert - durch den "roten Punkt" auf der Stirn der das "dritte Auge des Geistes" symbolisiert). Wenn jetzt ein "Wunderheiler" auftritt (gibt ja recht viele davon...) und seine Heilungen (durch "Hand-auf-legen") von wissenschaftlicher Seite als Heilung bestätigt werden - wie muss man dann (bei diesem Heiler) die Tranzendenz bewerten? Existiert sie als "Sinn" genauso wie andere Sinne auch? Wenn ja - wie lässt sich dieser Sinn beweisen (wo man medizinisch die Heilung nicht wissenschaftlich nachvollziehen kann, sie aber als Tatsache anerkennen muss... fatal, fatal für den Wissenschaftler...)?
RE: Hirnforschung - Warum Menschen glauben - humanist - 26-12-2009
Da es keine wissenschaftlichen Beweise für transzendente/übernatürliche Wahrnehmungen/Phänomene gibt, beruht dessen Existenz auf bloßem Glaube.
RE: Hirnforschung - Warum Menschen glauben - t.logemann - 26-12-2009
...sagt wer? Der "Humanist", der sich dem "Phänomen Glauben" durch Beobachtung der Zellstruktruren des menschlichen Gehirns "nähert"? Oder gibts vielleicht einen ernsthaften Wissenschaftler, der die millivolt und milliampere der Hirnströme in ein wissenschaftlich auswertbares Programm übersetzt hat und nun beweisen kann, dass "Glaube" nur eine "Stromschwankung" im Synapsennetz ist?
RE: Hirnforschung - Warum Menschen glauben - DureeTotale - 26-12-2009
(26-12-2009, 20:31)t.logemann schrieb: Es soll Menschen geben, die von sich behaupten einen "tranzendenten Sinn" zu besitzen (Bei den Hindus wird das sogar im Äusseren symbolisiert - durch den "roten Punkt" auf der Stirn der das "dritte Auge des Geistes" symbolisiert). Wenn jetzt ein "Wunderheiler" auftritt (gibt ja recht viele davon...) und seine Heilungen (durch "Hand-auf-legen") von wissenschaftlicher Seite als Heilung bestätigt werden - wie muss man dann (bei diesem Heiler) die Tranzendenz bewerten? Existiert sie als "Sinn" genauso wie andere Sinne auch? Wenn ja - wie lässt sich dieser Sinn beweisen (wo man medizinisch die Heilung nicht wissenschaftlich nachvollziehen kann, sie aber als Tatsache anerkennen muss... fatal, fatal für den Wissenschaftler...)?
Im Wissen, dass dies als überheblich angesehen wird, kann ich mich gleichwohl angesichts solcher krass orientierungsloser Gedanken wie der von dir, t.logemann, hier immer wieder vorgetragenen, unmöglich der Anmerkung enthalten, dass du von Wissenschaft auch nicht die leiseste Spur einer Ahnung oder gar Kenntnis hast. Das solltest du allerdings zum Wenigsten, wenn du dich gehalten fühlst, dich zu diesem Thema beständig einzulassen - ansonsten wird das auf die Dauer auf die Diskussion nämlich "fatal" enervierend...
RE: Hirnforschung - Warum Menschen glauben - t.logemann - 26-12-2009
Könntest Du, Duree Total, in Deiner unüberhörbaren wissenschaftlichen Arroganz Dir vorstellen, das es auch andere Menschen als Dich gibt, die wissenschaftlich arbeiten, gearbeitet haben und es noch machen? Könntest Du Dir vorstellen dass Deine erworbenen Kenntnisse nicht der Weisheit letzter Schluss sind, dass das uns bekannte Universum noch mehr an wissenschaftlichen Kenntnissen und Erkenntnissen zu bieten hat - als in Deinen "Elfenbeinturm" hinein passt? Könntest Du Dir vorstellen, dass das GEHIRN des Menschen mehr ist als die Ansammlung von Zellen, von Gewebewasser, von organischer Materie?
Kannst Du nicht - ich ahne es..... Vielleicht kannst Du ein Krebsgeschwür aus einem Gehirn heraus operieren - schön. Das sagt aber noch lange nichts darüber aus das Du weisst wie ein Gehirn "funktioniert", welche Denkprozesse mit welchen Abläufen verknüpft sind. Vielleicht kannst Du auch bei einem Motor den Ventildeckel wechseln - das beweist aber auch noch lange nicht das Du weisst, warum der Ventildeckel überhaupt `drauf sitzt... oder wie der Motor funktioniert....
Mag sein dass Du 12 Semester Physik studiert hast - klasse. Selbst wenn Du über eine Professur und mehrere Doktortitel verfügst - reicht Dein Wissen aus um das physikalische Universum selbst dem letzten Trottel wie mir zu erklären? Dafür reicht es nicht - der letzte Trottel wie ich einer bin muss Dir Hochgebildetem mühsam wie einem kleinen Kind erklären, das es Bereiche des Wissens und der Wissenschaftlichkeit gibt, von denen Du Hochgebildeter absolut keine Ahnung hast.
Sorry für meine drastische Ausdrucksweise - aber anders kann ich mit gebildeter Arroganz einfach nicht umgehen.
RE: Hirnforschung - Warum Menschen glauben - humanist - 26-12-2009
(26-12-2009, 20:52)t.logemann schrieb:humanist schrieb:Da es keine wissenschaftlichen Beweise für transzendente/übernatürliche Wahrnehmungen/Phänomene gibt, beruht dessen Existenz auf bloßem Glaube....sagt wer? Der "Humanist", der sich dem "Phänomen Glauben" durch Beobachtung der Zellstruktruren des menschlichen Gehirns "nähert"? Oder gibts vielleicht einen ernsthaften Wissenschaftler, der die millivolt und milliampere der Hirnströme in ein wissenschaftlich auswertbares Programm übersetzt hat und nun beweisen kann, dass "Glaube" nur eine "Stromschwankung" im Synapsennetz ist?
Davon dürfte der Plöps (mich eingeschlossen) wissen, meinst du nicht?
Würde zum Allgemeinwissen gehören, dass es wissenschaftlich nachgewiesenes Übernatürliches gibt.
RE: Hirnforschung - Warum Menschen glauben - DureeTotale - 26-12-2009
(26-12-2009, 21:15)t.logemann schrieb: Könntest Du, Duree Total, in Deiner unüberhörbaren wissenschaftlichen Arroganz Dir vorstellen, das es auch andere Menschen als Dich gibt, die wissenschaftlich arbeiten, gearbeitet haben und es noch machen? Könntest Du Dir vorstellen dass Deine erworbenen Kenntnisse nicht der Weisheit letzter Schluss sind, dass das uns bekannte Universum noch mehr an wissenschaftlichen Kenntnissen und Erkenntnissen zu bieten hat - als in Deinen "Elfenbeinturm" hinein passt? Könntest Du Dir vorstellen, dass das GEHIRN des Menschen mehr ist als die Ansammlung von Zellen, von Gewebewasser, von organischer Materie?
Kannst Du nicht - ich ahne es..... Vielleicht kannst Du ein Krebsgeschwür aus einem Gehirn heraus operieren - schön. Das sagt aber noch lange nichts darüber aus das Du weisst wie ein Gehirn "funktioniert", welche Denkprozesse mit welchen Abläufen verknüpft sind. Vielleicht kannst Du auch bei einem Motor den Ventildeckel wechseln - das beweist aber auch noch lange nicht das Du weisst, warum der Ventildeckel überhaupt `drauf sitzt... oder wie der Motor funktioniert....
Mag sein dass Du 12 Semester Physik studiert hast - klasse. Selbst wenn Du über eine Professur und mehrere Doktortitel verfügst - reicht Dein Wissen aus um das physikalische Universum selbst dem letzten Trottel wie mir zu erklären? Dafür reicht es nicht - der letzte Trottel wie ich einer bin muss Dir Hochgebildetem mühsam wie einem kleinen Kind erklären, das es Bereiche des Wissens und der Wissenschaftlichkeit gibt, von denen Du Hochgebildeter absolut keine Ahnung hast.
Sorry für meine drastische Ausdrucksweise - aber anders kann ich mit gebildeter Arroganz einfach nicht umgehen.
Du musst dich bei mir nicht entschuldigen - ich bin keine Diskussions-Mimose, die gerne austeilt aber nicht einstecken mag...
Doch kann ich dir auch angesichts dieses Beitrages den Kommentar nicht ersparen, dass du schon wieder deine Orientierungslosigkeit hinsichtlich der Wissenschaft demonstrierst.
Und es geht dabei keineswegs um aufgehäuftes Spezialwissen, sondern ganz grundsätzlich darum, was Wissenschaft überhaupt tut und zu tun vermag - und was nicht, wozu sie Aussagen machen kann und macht - und wozu nicht.
Statt dessen prügelst du unauförlich absurde Strohmänner, welche mit der Realität von wissenschaftlicher Arbeit und deren Ergebnissen rein gar nichts zu tun haben, sondern wohl eher ein Produkt aus der erwähnten sachlichen Orientierungslosigkeit und dem "Was ich selber denk' und tu', das trau' ich auch den andern zu"-Affekt sind:
Auf den atemberaubend lächerlichen Gedanken, über der "Weisheit letzten Schluss" zu verfügen, wird niemals ein seröser Wissenschafter kommen - wohl aber Glaubensbekenntnisse, welche den Zugang zur "alleingen" und "absoluten Wahrheit" zu kennen vorgeben...
Über das, worüber keine wissenschaftlichen Daten und Erkenntnisse vorliegen bzw. über das, was grundsätzlich nicht Gegenstand wissenschaftlicher Arbeit ist - darüber macht Wissenschaft überhaupt keine Aussagen. Ganz im Gegensatz zu vielen religiösen Glaubenskonstrukten, welche nicht nur solche Aussagen zu machen sich befugt sehen, sondern oft auch noch ernsthaft das "ewige Seeleheil" der Menschen daran knüpfen, ob sie derartigen Unnachweislichkeiten Glauben schenken oder nicht.
(26-12-2009, 21:15)t.logemann schrieb: der letzte Trottel wie ich einer bin muss Dir Hochgebildetem mühsam wie einem kleinen Kind erklären, das es Bereiche des Wissens und der Wissenschaftlichkeit gibt, von denen Du Hochgebildeter absolut keine Ahnung hast.
Nun, zu Dingen, von denen ich "absolut keine Ahnung" habe, äußere ich mich solange nicht, bis ich mich wenigstens etwas kundig gemacht habe. Das macht ne Menge aus, weshalb ich dir dieses Vorgehen auch empfehle...
RE: Hirnforschung - Warum Menschen glauben - Copiapoa - 27-12-2009
Man kann den Fernseher in all seine Einzelteile zerlegen, man wird doch keinen Film darin finden.
RE: Hirnforschung - Warum Menschen glauben - DureeTotale - 27-12-2009
(27-12-2009, 13:31)Copiapoa schrieb: Man kann den Fernseher in all seine Einzelteile zerlegen, man wird doch keinen Film darin finden.
Na ja, also, wer einen Fernseher zerlegt, um einen Film darin zu finden, dem ist auch wirklich nicht mehr zu helfen, geschweige denn, dass es Sinn hätte, mit ihm über Aufbau und Funktionsweise eines Fernsehgerätes zu reden...
RE: Hirnforschung - Warum Menschen glauben - Copiapoa - 27-12-2009
Viel naiver ist es noch, will man den Glauben oder gar G`tt im Gehirn des Menschen finden. Das Gehirn ist ein "Gerät", das uns zu Diensten steht, genauso wie die Beine, um uns fortzubewegen oder die Hände, um unsere tägliche Arbeit zu verrichten.
RE: Hirnforschung - Warum Menschen glauben - DureeTotale - 27-12-2009
(27-12-2009, 13:53)Copiapoa schrieb: Viel naiver ist es noch, will man den Glauben oder gar G`tt im Gehirn des Menschen finden. Das Gehirn ist ein "Gerät", das uns zu Diensten steht, genauso wie die Beine, um uns fortzubewegen oder die Hände, um unsere tägliche Arbeit zu verrichten.
Das Gehirn ist "uns" nicht "zu Diensten", sondern im Gehirn wird nicht nur das "Ich" überhaupt erst generiert, sondern auch alles, was wir denken und z.B. auch glauben, geschieht dort.
Wenn ich wissen will, wie die Hände des Menschen funtionieren, dann muss ich die Hände des Menschen untersuchen. Wenn ich wissen will, wie die Beine des Menschen funktionieren, dann muss ich die Beine des Menschen untersuchen. Und wenn ich nun also wissen will, wie das Gehirn des Menschen funktioniert, dann muss ich eben das Gehirn des Menschen untersuchen. Das hat nichts mit Naivität zu tun, sondern das sind elementarste Zusammenhänge.
RE: Hirnforschung - Warum Menschen glauben - humanist - 27-12-2009
Wenn man natürlich von einer Seele ausgeht, spielt das Gehirn keine Rolle @DureeTotale ;)
RE: Hirnforschung - Warum Menschen glauben - Copiapoa - 27-12-2009
Du sagst es, humanist.
@Duree Totale: Also wie es bei dir ist weiß ich ja nicht, aber mein ICH ist nicht mein Gehirn. Das Gehirn ist Teil meines Körpers, in dem mein ICH sich hier für einen bestimmten Zeitraum (vielleicht 70 oder 80 Jahre, so G`tt will) in Zeit und Raum bewegen kann. Die Bibel spricht von Gefangenschaft in Ägypten (heißt: das Leiden in der Form). Ich habe aber die Gewißheit, daß ich Ägypten wieder verlassen werde. Ob es seelenlose Menschen gibt, weiß ich nicht.