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RE: die "Religion [i]an sich[/i]" - Mustafa - 31-01-2012
(31-01-2012, 20:14)Gundi schrieb: @mustafa
Oder anders gefragt: Siehst du einen entscheidenden Unterschied zwischen beispielsweise dem Christentum und dem Humanismus in Bezug auf deren Grundlage und dem Glauben?
Die Grundlage sehe ich in jedem Fall im Vertrauen auf das kulturell vermittelte Welt-/Menschenbild.
Erstmal unabhängig davon, wie das nun ausgeprägt ist.
Natürlich kommen dann bei den einzelnen Menschen und Gemeinschaften noch andere Vorstellungen hinzu.
Ich habe allerdings festgestellt, dass Gottgläubige ihre Erfahrungen mit "Gott" letztendlich doch wieder in "normalen", sprich "dieseitigen" Dingen machen.
Also z.B. Gott als Moralinstanz, Projektion von Hoffnungen, etc.
Und spätestens wenn Gläubige von Gottesnähe, bei Gott sein, "Eingehen in Gott" usw. sprechen, frage ich mich, wie das dann noch mit "Transzendenz" funktionieren soll.
Gläubige werden wohl kaum meinen, selber plötzlich "transzendent" zu werden.
RE: die "Religion [i]an sich[/i]" - Gundi - 31-01-2012
(31-01-2012, 20:07)petronius schrieb:(31-01-2012, 12:29)Mustafa schrieb:(31-01-2012, 09:25)petronius schrieb: z.b., indem sie es sich zur aufgabe machen, kaninchen zu züchten. bellingers definition trifft auf das kleintierzucht-vereinswesen voll zu
Nein, tut sie nicht.
aber selbstverständlich doch:
Menschen ziehen aus einer Weltanschauung (es ist sinnvoll, kleintiere zu züchten)
Was für eine Weltanschauung...
.Demnächst ist es auch eine weltanschauliche Aussage ob ich Marlboro oder Lucky-Raucher bin.
(31-01-2012, 20:07)petronius schrieb: die Konsequenzen für ihre Lebensführung
Na, du musst ja krasse Kleintierzuchtvereine kennen.
Die Tierzüchter die mir bekannt sind (zugegeben nicht sehr viele) würden wohl kaum über die Brücke gehen ihre Lebensführung wäre eine Konsequenz aus ihrem Vereinsleben.
(31-01-2012, 20:07)petronius schrieb: , wo sie aus gemeinsamen Wert- und Zielvorstellungen
Gemeinsame Zielvorstellungen vieleicht noch. Gemeinsame Wertvorstellungen muss nun wirklich nicht aus einem Vereinsleben heraus resultieren.
Ich denke bei Bellingers Definition ist der Aspekt der Weltanschauung eine nicht zu vernachlässigende Größe. Und eine solche ist bei Vereinen in der Regel nicht gegeben.
RE: die "Religion [i]an sich[/i]" - humanist - 31-01-2012
@Topic
Ich sehe das wie petronius.
Es gibt so viele verschiedene Vorstellungen von Religion, wie es Menschen gibt. Und keinen allgemeinen Konsens darüber.
Allein der Interpretationsspielraum der "heiligen Schriften" (zu unterschiedlichen Zeiten) lässt unzählige Versionen zu, auch negative. Gewaltakte im Name der Religion sind nicht einfach so von ihr zu trennen.
Die Vorstellung von der "Friede, Freude, Eierkuchen"-Religion, deren Anhänger mit den anderen Religionen unter einem Regenbogen im Kreis tanzen, ist frommes Wunschdenken.
RE: die "Religion [i]an sich[/i]" - petronius - 31-01-2012
(31-01-2012, 20:48)Mustafa schrieb:(31-01-2012, 20:14)Gundi schrieb: Siehst du einen entscheidenden Unterschied zwischen beispielsweise dem Christentum und dem Humanismus in Bezug auf deren Grundlage und dem Glauben?
Die Grundlage sehe ich in jedem Fall im Vertrauen auf das kulturell vermittelte Welt-/Menschenbild
un wer von den beiden (religiös/säkular) vertraut jetzt nicht auf das "kulturell vermittelte Welt-/Menschenbild"?
(als gäbs nur eins...)
(31-01-2012, 20:48)Mustafa schrieb: Und spätestens wenn Gläubige von Gottesnähe, bei Gott sein, "Eingehen in Gott" usw. sprechen, frage ich mich, wie das dann noch mit "Transzendenz" funktionieren soll
daß es nicht rational/sinnlich vermittelbar und begründbar ist, zeigt doch gerde die transzendenz
(31-01-2012, 20:48)Mustafa schrieb: Gläubige werden wohl kaum meinen, selber plötzlich "transzendent" zu werden
wieso auch?
nur weil sie eine transzendenzerfahrung machen?
aber was ist denn jetzt die "Religion an sich"
RE: die "Religion [i]an sich[/i]" - Mustafa - 31-01-2012
(31-01-2012, 20:55)humanist schrieb: Die Vorstellung von der "Friede, Freude, Eierkuchen"-Religion, deren Anhänger mit den anderen Religionen unter einem Regenbogen im Kreis tanzen, ist frommes Wunschdenken.
Über so eine habe ich nicht gesprochen.
Natürlich kann man z.B. Religionen, bei denen Menschenopfer o.ä. inbegriffen sind, auch deswegen kritisieren.
Aber Religionen, bei denes es um Mitgefühl und gute Werke geht, kann man es nicht ankreiden, wenn sie etwa politisch missbraucht werden.
RE: die "Religion [i]an sich[/i]" - Gundi - 31-01-2012
(31-01-2012, 20:48)Mustafa schrieb:(31-01-2012, 20:14)Gundi schrieb: @mustafa
Oder anders gefragt: Siehst du einen entscheidenden Unterschied zwischen beispielsweise dem Christentum und dem Humanismus in Bezug auf deren Grundlage und dem Glauben?
Die Grundlage sehe ich in jedem Fall im Vertrauen auf das kulturell vermittelte Welt-/Menschenbild.
Erstmal unabhängig davon, wie das nun ausgeprägt ist.
Natürlich kommen dann bei den einzelnen Menschen und Gemeinschaften noch andere Vorstellungen hinzu.
Ich habe allerdings festgestellt, dass Gottgläubige ihre Erfahrungen mit "Gott" letztendlich doch wieder in "normalen", sprich "dieseitigen" Dingen machen.
Also z.B. Gott als Moralinstanz, Projektion von Hoffnungen, etc.
Und spätestens wenn Gläubige von Gottesnähe, bei Gott sein, "Eingehen in Gott" usw. sprechen, frage ich mich, wie das dann noch mit "Transzendenz" funktionieren soll.
Gläubige werden wohl kaum meinen, selber plötzlich "transzendent" zu werden.
Hm... eigentlich wollte ich mit meiner Frage darauf hinaus ob es für dich Unterschiede grundlegender Art (in der Form des "Glaubens") gibt zwischen den "klassischen" Religionen und Ansichten wie denen des Humanismus.
Ich frage deshalb, da dies für mich der Fall ist und ich die "klassische Definition" von Religion daher auch sinnvoll finde um diese beiden Bereiche abzugrenzen.
Mit deiner Definition wären beide im selben Topf und wären wirklich eins. Für mich wichtige Kriterien wie ein Gottesbezug, der absolute Glaube an eine höhere Existenz etc. sind nicht mehr ausschlaggebend. Oder würdest du hierfür wiederum eine erneute Trennung, nur diesmal innerhalb des Religionsbegriffes, vornehmen?
RE: die "Religion [i]an sich[/i]" - petronius - 31-01-2012
(31-01-2012, 20:50)Gundi schrieb:(31-01-2012, 09:25)petronius schrieb: Menschen ziehen aus einer Weltanschauung (es ist sinnvoll, kleintiere zu züchten)
Was für eine Weltanschauung...
soll das ein argument sein?
nun, mir kommt so manches religiöse weltbild auch extrem bescheuert vor. darum aber gehts nicht, sondern nur darum, ob hrn. belllingers definition zutrifft
und ich wiederhole: es ist nicht meine definition von religion. wenn du meinst, sie umfasse auch dinge, die dir nicht passen, beschwer dich bei hrn. bellinger und mustafa, nicht bei mir
(31-01-2012, 20:50)Gundi schrieb: Die Tierzüchter die mir bekannt sind (zugegeben nicht sehr viele) würden wohl kaum über die Brücke gehen ihre Lebensführung wäre eine Konsequenz aus ihrem Vereinsleben
wie kommst du jetzt auf einmal auf "konsequenz aus dem vereinsleben"?
davon sagt hr. bellinger nichts
aber natürlich ist das vereinsleben konsequenz aus der weltanschauung - und davon spricht hr. bellinger
gib doch endlich die wortklauberei auf, du bist mir darin sowieso unterlegen (zumindest schließe ich das aus deinen andauernden falschzitaten)
(31-01-2012, 20:50)Gundi schrieb: Gemeinsame Zielvorstellungen vieleicht noch. Gemeinsame Wertvorstellungen muss nun wirklich nicht aus einem Vereinsleben heraus resultieren
aber sicher doch
ist die pflege der kleintierzucht kein wert?
(31-01-2012, 20:50)Gundi schrieb: Ich denke bei Bellingers Definition ist der Aspekt der Weltanschauung eine nicht zu vernachlässigende Größe
und über genau die verliert er kein wort, geschweige denn definiert er sie
(31-01-2012, 20:50)Gundi schrieb: Und eine solche ist bei Vereinen in der Regel nicht gegeben
sagst du
mit welchem recht?
RE: die "Religion [i]an sich[/i]" - Gundi - 31-01-2012
(31-01-2012, 21:10)petronius schrieb:(31-01-2012, 20:50)Gundi schrieb:(31-01-2012, 09:25)petronius schrieb: Menschen ziehen aus einer Weltanschauung (es ist sinnvoll, kleintiere zu züchten)
Was für eine Weltanschauung...
soll das ein argument sein?
Naja, mich tät mal interessieren was du unter dem Wort Weltanschauung verstehst. Mir scheint das "Welt" spielt dabei eine nicht so große Rolle.
Mal im Ernst: Die Aussage "Es ist sinnvoll Kleintiere zu züchten" ist für dich bereits eine Weltanschauung?
(31-01-2012, 21:10)petronius schrieb: gib doch endlich die wortklauberei auf, du bist mir darin sowieso unterlegen (zumindest schließe ich das aus deinen andauernden falschzitaten)
Ich bemühe mich stets vom meister zu lernen
(31-01-2012, 21:10)petronius schrieb:(31-01-2012, 20:50)Gundi schrieb: Gemeinsame Zielvorstellungen vieleicht noch. Gemeinsame Wertvorstellungen muss nun wirklich nicht aus einem Vereinsleben heraus resultieren
aber sicher doch
ist die pflege der kleintierzucht kein wert?
Nö, das ist lediglich eine Handlung. Und der Grund für die Pflege muss nicht einmal für jeden Züchter der selbe sein.
(31-01-2012, 21:10)petronius schrieb:(31-01-2012, 20:50)Gundi schrieb: Und eine solche ist bei Vereinen in der Regel nicht gegeben
sagst du
mit welchem recht?
Aus eigener Erfahrung. In allen Vereinen in denen ich bisher Mitglied war, ist keine gemeinsame Weltanschauung, die dem Verein zu Grunde liegt, vorhanden gewesen.
Wenn du eine gegenteilige Behauptung aufstellt, so bringe doch einen Beweis dafür.
RE: die "Religion [i]an sich[/i]" - Mustafa - 31-01-2012
(31-01-2012, 21:07)Gundi schrieb: Oder würdest du hierfür wiederum eine erneute Trennung, nur diesmal innerhalb des Religionsbegriffes, vornehmen?
Ja schon. Das, woran die einzelnen Menschen letztendlich glauben, ist auch innerhalb von Religionen äußerst unterschiedlich.
Es gibt durchaus "säkulare" Muslime und Christen.
Auch sonst gibt es zahlreiche Sichtweisen, die Platz in der Religion haben.
Von physikalistischen Ansätzen zur Welterklärung über esoterische Inhalte bis hin zum Glauben an den "Mann mit weißem Bart".
Ich sehe keinen Grund, die Grenze bei "Gott" zu ziehen, stattdessen bevorzuge ich die Unterscheidung zwischen denen, die auf ein Weltbild vertrauen und denen, die es eben nicht tun, sprich Relativisten, die auch keinen (emotionalen) Bezug zu ethischen Werten haben.
Und ich meine, dass dies auch die ursprüngliche Sichtweise war.
Die "Ungläubigen" waren immer die, denen das soziale Miteinander zugunsten eigener Vorteile egal war.
Nicht umsonst meint Jesus, dass nicht alle, die "Herr,Herr" schreien, an seiner Seite sitzen.
Und von Muhammed ist überliefert :
"Niemand von Euch hat den Glauben erlangt, solange er nicht für seine Brüder liebt, was er für sich selbst liebt.
Keiner von Euch hat den Glauben erlangt, solange ihr für euren Nachbarn nicht liebt, was ihr für euch selbst liebt." (Kitab al-Iman)
RE: die "Religion [i]an sich[/i]" - petronius - 31-01-2012
(31-01-2012, 21:27)Gundi schrieb: Naja, mich tät mal interessieren was du unter dem Wort Weltanschauung verstehst. Mir scheint das "Welt" spielt dabei eine nicht so große Rolle.
Mal im Ernst: Die Aussage "Es ist sinnvoll Kleintiere zu züchten" ist für dich bereits eine Weltanschauung?
was sonst soll denn eine weltanschauung sein, als eine art und weise, die welt zu sehen?
wir kommen hier nicht weiter, wenn du ständig die meinung anderer als nichtig abtust mit argumenten, die du selber nicht weiter ausführst
(31-01-2012, 21:27)Gundi schrieb:(31-01-2012, 21:10)petronius schrieb: ist die pflege der kleintierzucht kein wert?
Nö, das ist lediglich eine Handlung
welche aber für den handelnden einen wert hat bzw. darstellt
nächstenliebe ist doch auch bloß eine handlung - meinst du das so?
(31-01-2012, 21:27)Gundi schrieb: Aus eigener Erfahrung. In allen Vereinen in denen ich bisher Mitglied war, ist keine gemeinsame Weltanschauung, die dem Verein zu Grunde liegt, vorhanden gewesen.
Wenn du eine gegenteilige Behauptung aufstellt, so bringe doch einen Beweis dafür
wie soll ich einen gegenbeweis für deine privaten erfahrungen erbringen können?
ändert aber nichts daran, daß deine privaten erfahrungen eben auch nicht mehr sind als das- deine privaten erfahrungen und eben keine objektive aussage darüber, ob und welche weltanschauung einem verein zugrunde liegt
was kann ich dafür, daß du in deinen vereinen eben nie wirklich aufgegangen bist
RE: die "Religion [i]an sich[/i]" - petronius - 31-01-2012
(31-01-2012, 21:36)Mustafa schrieb: bevorzuge ich die Unterscheidung zwischen denen, die auf ein Weltbild vertrauen und denen, die es eben nicht tun, sprich Relativisten, die auch keinen (emotionalen) Bezug zu ethischen Werten haben.
Und ich meine, dass dies auch die ursprüngliche Sichtweise war.
Die "Ungläubigen" waren immer die, denen das soziale Miteinander zugunsten eigener Vorteile egal war
es ist eine bodenlose frechheit, allen, die keinen "emotionalen Bezug zu ethischen Werten haben", also rationalen überlegung der gefühlsduseligkeit vorziehen, zu unterstellen, ihnen sei "das soziale Miteinander zugunsten eigener Vorteile egal"
aber so läufts doch letztlich immer: wenn dem gläubischen die argumente ausgehen, erklärt er einfach jeden nicht gläubigen zum charakterschwein
arm ist das, arm...
RE: die "Religion [i]an sich[/i]" - Mustafa - 31-01-2012
*lol*
Sorry petronius, aber du hast sowas von keinen Bock, deine Diskussionspartner zu verstehen, oder ?
RE: die "Religion [i]an sich[/i]" - Gundi - 31-01-2012
(31-01-2012, 22:40)petronius schrieb:(31-01-2012, 21:27)Gundi schrieb: Naja, mich tät mal interessieren was du unter dem Wort Weltanschauung verstehst. Mir scheint das "Welt" spielt dabei eine nicht so große Rolle.
Mal im Ernst: Die Aussage "Es ist sinnvoll Kleintiere zu züchten" ist für dich bereits eine Weltanschauung?
was sonst soll denn eine weltanschauung sein, als eine art und weise, die welt zu sehen?
Richtig, eine Art und Weise die Welt zu sehen. Da sind wir uns ja sogar mal einig.
(31-01-2012, 22:40)petronius schrieb: wir kommen hier nicht weiter, wenn du ständig die meinung anderer als nichtig abtust mit argumenten, die du selber nicht weiter ausführst
Was gibt es da noch weiter auszuführen? "Es ist sinnvoll Kleintiere zu züchten" sagt noch nix über eine "Art und Weise die Welt zu sehen" aus, ist damit keine Weltanschauung.
(31-01-2012, 22:40)petronius schrieb:(31-01-2012, 21:27)Gundi schrieb:(31-01-2012, 21:10)petronius schrieb: ist die pflege der kleintierzucht kein wert?
Nö, das ist lediglich eine Handlung
welche aber für den handelnden einen wert hat bzw. darstellt
Das mag sein. Doch liegt hierin der Wert in der Ausübung der Tätigkeit für den Handelnden. Es gibt (im Verein)keine allgemein Werte wie zb. "Töten ist schlecht" oder "menschliches Leben ist immer schützenswert", wie man es aus Religionen kennt.
Das der Einzelne sich persönliche Werte schafft ist selbstverständlich. Jedoch wäre es mir neu wenn es beim Kleintierzuchtverein übergeordnete Werte gibt, die auch noch einen weltanschaulichen Zusammenhang haben sollen.
(31-01-2012, 22:40)petronius schrieb:(31-01-2012, 21:27)Gundi schrieb: Aus eigener Erfahrung. In allen Vereinen in denen ich bisher Mitglied war, ist keine gemeinsame Weltanschauung, die dem Verein zu Grunde liegt, vorhanden gewesen.
Wenn du eine gegenteilige Behauptung aufstellt, so bringe doch einen Beweis dafür
wie soll ich einen gegenbeweis für deine privaten erfahrungen erbringen können?
Keine Ahnung. Aber warum behauptest du dann etwas, wenn dir jegliche Grundlage dafür fehlt?
(31-01-2012, 22:40)petronius schrieb: ändert aber nichts daran, daß deine privaten erfahrungen eben auch nicht mehr sind als das- deine privaten erfahrungen und eben keine objektive aussage darüber, ob und welche weltanschauung einem verein zugrunde liegt
Dann glaub halt weiter, dem Kaninchenzuchtverein liegt eine Weltanschauung zugrunde und sei damit, laut Bellinger, eine Religion.
(31-01-2012, 22:40)petronius schrieb: was kann ich dafür, daß du in deinen vereinen eben nie wirklich aufgegangen bist
Zum Abschluss noch mal persönlich werden. Nun ja, wenns dich erfreut...
RE: die "Religion [i]an sich[/i]" - humanist - 31-01-2012
(31-01-2012, 21:01)Mustafa schrieb:(31-01-2012, 20:55)humanist schrieb: Die Vorstellung von der "Friede, Freude, Eierkuchen"-Religion, deren Anhänger mit den anderen Religionen unter einem Regenbogen im Kreis tanzen, ist frommes Wunschdenken.
Über so eine habe ich nicht gesprochen.
Natürlich kann man z.B. Religionen, bei denen Menschenopfer o.ä. inbegriffen sind, auch deswegen kritisieren.
Aber Religionen, bei denes es um Mitgefühl und gute Werke geht, kann man es nicht ankreiden, wenn sie etwa politisch missbraucht werden.
Doch, tust du. Und welche spezifische Religion meinst du damit? Den Islam? Da muss man nur auf die Nachrichten verweisen, um dich zu widerlegen.
PS: Du könntest auch mal auf den Rest eingehen!
RE: die "Religion [i]an sich[/i]" - Mustafa - 01-02-2012
(31-01-2012, 23:49)humanist schrieb:(31-01-2012, 21:01)Mustafa schrieb: Über so eine habe ich nicht gesprochen.
Natürlich kann man z.B. Religionen, bei denen Menschenopfer o.ä. inbegriffen sind, auch deswegen kritisieren.
Aber Religionen, bei denes es um Mitgefühl und gute Werke geht, kann man es nicht ankreiden, wenn sie etwa politisch missbraucht werden.
Doch, tust du. Und welche spezifische Religion meinst du damit? Den Islam? Da muss man nur auf die Nachrichten verweisen, um dich zu widerlegen.
Welche Nachrichten ?
Die Nachrichten über politische Ereignisse ?