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RE: bewertung von gottesbildern - petronius - 06-09-2012
(06-09-2012, 13:58)Mustafa schrieb:(06-09-2012, 13:47)petronius schrieb: dann solltest du dich nicht in diskussionsforen über tomatengeschmack herumtreiben
Wo denn sonst, wenn nicht in Foren für Tomateninteressierte ?
das ist dein problem. unter den tomateninteressierten werden eben auch welche sein, die aus anderen gründen als du an tomaten interessiert sind, und sei es als gemüse, welches nie auf dem eigenen teller landen sollte
(06-09-2012, 13:58)Mustafa schrieb: Ich denke eher, dass Tomatenhasser, die sich garnicht für Tomaten interessieren, sondern nur darüber schimpfen, und Tomatenliebhaber diskreditieren wollen, fehl am Platze sind
wenn du so denkst, mach dein eigenes tomatenforum auf und schreib das so in deine boardregeln
(06-09-2012, 13:58)Mustafa schrieb: Ich geh ja auch nicht in Foren über z.B. Soulmusik, um nichts anderes zu tun, als die Leute dort damit zu nerven, wie schrecklich ich diese Musik finde...
das ist ganz dir überlassen
RE: bewertung von gottesbildern - schmalhans - 06-09-2012
(06-09-2012, 13:43)Lelinda schrieb:(05-09-2012, 23:25)schmalhans schrieb: So lange wir diese Entität DENKEN können, ist sie nicht unabhängig von unserem Sein. Sie ist in unseren Köpfen. Und zwar nur dort.
Das ist unlogisch. Natürlich kann Gott eine Erfindung sein. Aber nur, weil ich mir ausdenken kann, ob und wie Gott sein könnte, heißt das nicht, dass nicht trotzdem ein Gott existiert, und zwar unabhängig davon, was ich über ihn denke. Ich mache mir ja auch viele Vorstellungen über Menschen, die wirklich existieren und das sogar von Menschen, die ich persönlich nicht kenne.
Mag sein, dass sich mancher keine Gedanken macht über seine ihm nicht persönlich bekannten Mitmenschen. Aber ihre Existenz ist leicht nachweisbar. Ein UNDENKBARER Gott, der AUßERHALB aller menschlichen Erfahrung existiert und nicht nachweisbar ist, ist für den Menschen und seine Erfahrung irrelevant, sprich: nicht existent.
RE: bewertung von gottesbildern - petronius - 06-09-2012
(06-09-2012, 14:00)Mustafa schrieb: Es kommt darauf an, ob es wirklich ernstzunehmende Kritik ist, oder aber tausendfach gehörte und beantwortete Pseudokritik (um kein derberes Wort zu verwenden).
nichts einfacher, als jegliche kritik als "tausendfach gehörte und beantwortete Pseudokritik" zu denunzieren...
meinst du, ich hätte eure "pseudoargumente" über "gott" etc. nicht bereits tausendfach gehört und beantwortet?
RE: bewertung von gottesbildern - Gundi - 06-09-2012
(06-09-2012, 14:22)petronius schrieb:(06-09-2012, 14:10)Lelinda schrieb: Petronius:
Andere Menschen sind auch unabhängig von unserem Sein
ich darf daran erinnern, daß deja vus ursprüngliche formulierung nicht lautete "unabhängig von unserem Sein", sondern "außerhalb unseres Erfahrungshorizontes" bzw. "unabhängig von unserem Sein, unserem Universum und dessen Naturgesetzen"
Schon Kant hat die Existenz eines Gottes "außerhalb unseres Erfahrungshorizontes" gesetzt. Und auch imho ist dies ein beschreibendes Merkmal von "Gott".
Was verstehst du denn unter dem Begriff "Gott"? Nach deiner Argumentation müsste er sich vollständig logisch erklären bzw. erfahrbar sein, richtig?
RE: bewertung von gottesbildern - schmalhans - 06-09-2012
(06-09-2012, 14:10)Lelinda schrieb: Petronius:
Andere Menschen sind auch unabhängig von unserem Sein (es sei denn, es sind eigene Nachkommen) und unseren Vorstellungen. Es gibt sie, egal, ob man über sie nachdenkt, nicht über sie nachdenkt, nur noch über sie nachdenkt oder gar nicht weiß, ob sie existieren.
Dennoch kann ich leicht herausfinden, dass es sie gibt, weil ich ganz klare Definitionen und Methoden dafür habe. Auf Gott trifft das leider nicht zu. Was IMMER ein klares Indiz dafür ist, dass etwas nicht existiert.
RE: bewertung von gottesbildern - petronius - 06-09-2012
(06-09-2012, 14:10)Gundi schrieb:(06-09-2012, 13:47)petronius schrieb: aber du bringst die sache ja schön auf den punkt:
frage ich, ob kritik an gottesbildern zulässig ist, lautet die antwort unisono:
ja, aber selbstverständlich, wie kommst du nur auf die idee, daß nicht etc. pp.
wird die kritik aber tatsächlich geäußert, ist die reaktion eine beleidigte - "ich will das aber nicht hören, laß mich in ruhe damit!"
Wo sollte das der Fall gewesen sein?
na, worauf hab ich denn mit diesen worten geantwortet?
(06-09-2012, 14:10)Gundi schrieb: So wie ich es mitbekomme, geben die meisten Gläubigen zu, dass ihr Glauben nicht logisch ist. Die Kritik ist also bekannt.
Einige mutige versuchen dann auch dir eine mögliche Erklärung zu geben, weshalb dennoch geglaubt wird. Nur hier scheinst du abzuschalten
was meinst du damit?
dir und deinesgleichen ist es doch ein stetes ärgernis, daß ich eben nicht abschalte, sondern weiter frage
(06-09-2012, 14:10)Gundi schrieb: Etwas sehr hysterisch, meinst du nicht?
gehts auch ad rem?
ich weiß, daß dir ad hominem leichter fällt...
RE: bewertung von gottesbildern - schmalhans - 06-09-2012
(06-09-2012, 14:10)Gundi schrieb: So wie ich es mitbekomme, geben die meisten Gläubigen zu, dass ihr Glauben nicht logisch ist. Die Kritik ist also bekannt.
Einige mutige versuchen dann auch dir eine mögliche Erklärung zu geben, weshalb dennoch geglaubt wird. Nur hier scheinst du abzuschalten.
Diese mögliche Erklärung ist auch mir bisher verborgen geblieben.
RE: bewertung von gottesbildern - Gundi - 06-09-2012
(06-09-2012, 14:32)petronius schrieb:(06-09-2012, 14:10)Gundi schrieb: So wie ich es mitbekomme, geben die meisten Gläubigen zu, dass ihr Glauben nicht logisch ist. Die Kritik ist also bekannt.
Einige mutige versuchen dann auch dir eine mögliche Erklärung zu geben, weshalb dennoch geglaubt wird. Nur hier scheinst du abzuschalten
was meinst du damit?
dir und deinesgleichen ist es doch ein stetes ärgernis, daß ich eben nicht abschalte, sondern weiter frage
Bitte? "Die Gläubigen schmeissen ihre Logik weg" dürfte man wohl kaum als kritisches Weiterfragen bezeichnen.
(06-09-2012, 14:32)petronius schrieb:(06-09-2012, 14:10)Gundi schrieb: Etwas sehr hysterisch, meinst du nicht?
gehts auch ad rem?
ich weiß, daß dir ad hominem leichter fällt...
Ist nicht ad hominem, sondern eine Tatsache.
RE: bewertung von gottesbildern - petronius - 06-09-2012
(06-09-2012, 14:24)Richard Bastian schrieb: Ist denn nicht schon alleine das Wort: "Es gibt einen Gott!", schon eine Bewertung unsererseits?
erstens ist das eine tatsachenbehauptung und keine bewertung, und zweitens ist sie nicht unsererseits, sondern hier grad mal deinerseits (und seitens anderer religiöser)
(06-09-2012, 14:24)Richard Bastian schrieb: Zu behaupten "es gibt", wobei doch alles das es gibt nur durch unsere Anschauung für uns existiert und "geben - sein" diesseitige Verhältnisse beschreibt?
was denn auch sonst?
die behauptung "es gibt" kann nur im begrenzten kontext sinn ergeben
"es gibt leberwurstbrötchen" z.b. wird wohl jeder bestätigen - beziehe ich mich aber auf einen vegetarierhaushalt ("es gibt bei xy, dem vegetarier, leberwurstbrötchen"), so gilt dieser satz nicht mehr
(06-09-2012, 14:24)Richard Bastian schrieb: Genauso die Behauptung "es gibt nicht!" nur eine Anschauung oder ein Zeichen der Unwissenheit über Sachverhalte ist, denn von "es gibt nicht" wurde im Lauf der Geschichte schon so oft das Gegenteil bewiesen
auch hier gilt: kein kontext, keine bewertung der gültigkeit
natürlich wurde die behauptung "es gibt keine schwarzen schwäne" widerlegt, denn anders als in europa sind in australien eben auch schwarze trauerschwäne heimisch. die behauptung "es gibt im stadtpark von xy keine schwarzen schwäne" aber kann selbstverständlich bewiesen werden
(06-09-2012, 14:24)Richard Bastian schrieb: So wie Mustafa schreibt "Geschmack lässt sich sehr wohl vermitteln und verständlich machen" und es richtig ist und auch verkehrt, petronius meint "aber wenn ich einen anderen geschmack habe wirst du mir nicht vermitteln können, warum das, was dir gefällt so toll sein soll" nicht recht hat weil man es wohl vermitteln könnte, sein "denn für mich ist es dann eben nicht so" die Bestätigung dafür ist, und "wenn du tomaten magst und ich sie nicht essen kann" lediglich eine Sache der Ernährungsgewohnheit ist, denn in Not wird er sicher die Tomate nehmen wenn er nicht verhungern will nur weil sie im nicht schmeckt.
was hat essen, um nicht zu verhungern, damit zu tun, ob das esen schmeckt?
(06-09-2012, 14:24)Richard Bastian schrieb: Natürlich kann man keinem den Geschmack einer Tomate auf die Zunge geben wenn er sie nicht selbst im Mund hat, aber doch kann man ihm vermitteln und erklären wie sie schmeckt
mir braucht keiner zu erklären, wie eine tomate schmeckt. das weiß ich selbstverständlich und ist ja auch der grund dafür, daß sie mir nicht schmeckt
bringst du eigentlich vorsätzlich "(nach etwas) schmecken" mit "(jemandem) schmecken" durcheinander?
denn das sind völlig verschiedene sachverhalte
(06-09-2012, 14:24)Richard Bastian schrieb: So ähnlich auch mit diesen Gottesbildern die man hat, denn ich meine die hat jeder
nein
wer nicht an einen "gott" glaubt, hat selbstverständlich auch kein gottesbild. auch wenn er natürlich aberhunderte davon kennt
dein folgender versuch, nichtgläubige wieder mal als armselige, unterbelichtete und mißgünstige seelenkrüppel zu denunzieren, wird wegen durchsichtigkeit zurückge- und ins reich der lächerlichkeit verwiesen
RE: bewertung von gottesbildern - petronius - 06-09-2012
(06-09-2012, 14:29)Gundi schrieb: Schon Kant hat die Existenz eines Gottes "außerhalb unseres Erfahrungshorizontes" gesetzt
und schon wittgenstein hat gesagt
"wovon man nicht sprechen kann, davon muß man schweigen"
über etwas "außerhalb unseres Erfahrungshorizontes" kann man nicht sprechen im sinne von aussagen darüber machen, man kann höchstens sinnfrei davon schwurbeln und darüber schwadronieren
(06-09-2012, 14:29)Gundi schrieb: Was verstehst du denn unter dem Begriff "Gott"? Nach deiner Argumentation müsste er sich vollständig logisch erklären bzw. erfahrbar sein, richtig?
nein, denn etwas, was es nicht gibt, ist selbstverständlich nicht "logisch zu erklären bzw. erfahrbar", schon gar nicht "vollständig"
bitte zu beachten: du hast mich gefragt nach meinem verständnis von "gott". wer aber meint, es gebe so etwas wie "gott" tatsächlich, ist natürlich auch in der erklärungspflicht (oder erklärungsnot
), das ist aber nicht das problem von uns nichtgläubigen
RE: bewertung von gottesbildern - petronius - 06-09-2012
(06-09-2012, 14:40)Gundi schrieb:(06-09-2012, 14:32)petronius schrieb:(06-09-2012, 14:10)Gundi schrieb: So wie ich es mitbekomme, geben die meisten Gläubigen zu, dass ihr Glauben nicht logisch ist. Die Kritik ist also bekannt.
Einige mutige versuchen dann auch dir eine mögliche Erklärung zu geben, weshalb dennoch geglaubt wird. Nur hier scheinst du abzuschalten
was meinst du damit?
dir und deinesgleichen ist es doch ein stetes ärgernis, daß ich eben nicht abschalte, sondern weiter frage
Bitte? "Die Gläubigen schmeissen ihre Logik weg" dürfte man wohl kaum als kritisches Weiterfragen bezeichnen
warum beziehst du dich auf etwas, das ich in dieser diskussion gar nicht vorgebracht habe? und was mit dem, worauf du da grade antwortest, gar nichts zu tun hat?
niemand hier hat "Die Gläubigen schmeissen ihre Logik weg" als "kritisches Weiterfragen bezeichnet"
die argumente sind wohl schon lange ausgegangen, sodaß du immer noch einen strohmann baust...
(06-09-2012, 14:40)Gundi schrieb: Ist nicht ad hominem, sondern eine Tatsache.
nein, bestenfalls ein (dein) geschmacksurteil
RE: bewertung von gottesbildern - Gundi - 06-09-2012
(06-09-2012, 15:01)petronius schrieb:(06-09-2012, 14:29)Gundi schrieb: Was verstehst du denn unter dem Begriff "Gott"? Nach deiner Argumentation müsste er sich vollständig logisch erklären bzw. erfahrbar sein, richtig?
nein, denn etwas, was es nicht gibt, ist selbstverständlich nicht "logisch zu erklären bzw. erfahrbar", schon gar nicht "vollständig"
bitte zu beachten: du hast mich gefragt nach meinem verständnis von "gott".
Richtig. Vieleicht bekomme ich ja auch noch eine Antwort. Obiges hat ja die Frage "Was verstehst du unter dem Begriff "Gott"" nicht beantwortet.
(06-09-2012, 15:01)petronius schrieb: wer aber meint, es gebe so etwas wie "gott" tatsächlich, ist natürlich auch in der erklärungspflicht (oder erklärungsnot
Wer einfach nur für sich glaubt ist keineswegs in einer Erklärungspflicht.
In einer Pflicht ist er erst dann, wenn seine Aussagen sich mit der Realität überkreuzen (Erde 6000 Jahre alt) oder wenn er meint, auch andere müssten seinem Glauben folgen.
Der Glaube an Gott muss jedoch keineswegs mit der Logik in Konflikt stehen.
RE: bewertung von gottesbildern - Gundi - 06-09-2012
(06-09-2012, 15:07)petronius schrieb:(06-09-2012, 14:40)Gundi schrieb:(06-09-2012, 14:32)petronius schrieb:(06-09-2012, 14:10)Gundi schrieb: So wie ich es mitbekomme, geben die meisten Gläubigen zu, dass ihr Glauben nicht logisch ist. Die Kritik ist also bekannt.
Einige mutige versuchen dann auch dir eine mögliche Erklärung zu geben, weshalb dennoch geglaubt wird. Nur hier scheinst du abzuschalten
was meinst du damit?
dir und deinesgleichen ist es doch ein stetes ärgernis, daß ich eben nicht abschalte, sondern weiter frage
Bitte? "Die Gläubigen schmeissen ihre Logik weg" dürfte man wohl kaum als kritisches Weiterfragen bezeichnen
warum beziehst du dich auf etwas, das ich in dieser diskussion gar nicht vorgebracht habe? und was mit dem, worauf du da grade antwortest, gar nichts zu tun hat?
Selbstverständlich hat es damit zu tun. Das ist nämlich dein gängiges Argument, wenn man versucht dir zu erklären, weshalb Gläubige trotz logischer Widersprüche glauben. Und das meinte ich auch damit, dass du dann abschaltest.
(06-09-2012, 15:07)petronius schrieb: niemand hier hat "Die Gläubigen schmeissen ihre Logik weg" als "kritisches Weiterfragen bezeichnet"
Na, dann stell doch mal eine kritisch, intelligente Frage.
Ein Gläubiger sagt dir, dass der Begriff "Gott" eine Entität außerhalb menschlicher Erfahrung und Logik ist. Quasi eine transzendente, den menschlichen Geist übersteigende Entität. Da der Mensch die Existenz einer solchen Entität denken kann benennt er sie auch, eben mit "Gott" (ganz allgemein, ohne auf ein bestimmtes Gottesbild einzugehen).
Aufgrund dieser Ansicht, die imho eine recht gängige des Begriffs "Gott" ist (daher würde mich auch interessieren, was du unter dem Begriff verstehst.)
folgt für diesen Gläubigen die Erkenntnis, dass wir Gott und auch sein Tun nicht vollständig erfassen können. Was uns unlogisch erscheint, macht für Gott einen Sinn.
Und nun?
(06-09-2012, 15:07)petronius schrieb: die argumente sind wohl schon lange ausgegangen, sodaß du immer noch einen strohmann baust...
Oder dir? Und daher das pausenlose Ablenken?
RE: bewertung von gottesbildern - Richard Bastian - 06-09-2012
(06-09-2012, 14:54)petronius schrieb: was hat essen, um nicht zu verhungern, damit zu tun, ob das esen schmeckt?Du schriebst doch diesen Satz: "...ich sie nicht essen kann"! Und ich: "in Not wird er sicher die Tomate nehmen".
Hat mit schmecken nichts zu tun.
(06-09-2012, 14:54)petronius schrieb: dein folgender versuch, nichtgläubige wieder mal als armselige, unterbelichtete und mißgünstige seelenkrüppel zu denunzieren, wird wegen durchsichtigkeit zurückge- und ins reich der lächerlichkeit verwiesenTu ich doch gar nicht, ich sprach über Kunst, Bilder, Künstler, Sachverständige, und über die, die nichts davon verstehen oder nichts davon wissen wollen, mehr nicht. Und dass das mit den Gottesbildern ähnlich ist.
Denunzieren nennst Du das? Nur weil ich sage wie es ist? Dass der eine etwas von Kunst versteht, der andere nicht und sich noch drüber lächerlich macht, ist es nicht so?
Und das mancher meint mitreden zu müssen und es besser zu wissen meint? Stimmt das nicht?
DU sagst doch solche Sachen wie hier:
"entweder etwas entzieht sich menschlicher erkenntnis - dann hat mensch darüber zu schweigen" Schweigen ??
"lustiger zeitvertreib" für die Fähigkeit, über Gott nachzudenken?? Zeitvertreib??
"selbstbetrug" für Glauben nennst?
"religiöse für dumm verkaufen lassen sie noch den größten unsinn für wahr ansehen, nur das etikett "koran" oder "bibel" oder so was drauf gepappt" ??
Bist DU nicht der der sich selbst ständig beweisen muss wie lächerlich Glaube ist?
Denn dem, der an etwas glaubt, dem beweist Du das nicht, nie, eben weil ers besser weiß als Du.
Und selbst wenn dieser Gläubige an Geister oder allen möglichen Kram glaubt hat er etwas das Du nicht hast.
Und auch wenn er von nichts etwas versteht hat er Erfahrungen zu denen Du keinen Zugang hast.
Eben wie zu auch Tomaten nicht. Dir entgeht etwas. Da kannst Du Dir voll sicher sein.
Denn selbst wenn wir alle tot sind und Nichts ist, hatten wir mehr vom Leben, auch das kannst Du ruhig glauben.
RE: bewertung von gottesbildern - schmalhans - 06-09-2012
(06-09-2012, 15:28)Gundi schrieb: Ein Gläubiger sagt dir, dass der Begriff "Gott" eine Entität außerhalb menschlicher Erfahrung und Logik ist.
Wenn Gott außerhalb menschlicher Erfahrung ist - wie erfährt er dann von Gott? Wie macht Gott sich bemerkbar?