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+--- Thema: Flucht aus Ägypten, Fiktion oder hist. Bericht? (/showthread.php?tid=6417)
RE: Flucht aus Ägypten, Fiktion oder hist. Bericht? - Bion - 08-05-2013
(07-05-2013, 00:13)paradox schrieb: Also war diese Flucht dann doch Fiktion, weil sie nicht 40 Jahre in einer kleinen Wüste umherirren können?
[...]
Was spricht denn dafür, dass so etwas tatsächlich passiert ist?
Die Autoren der Auszugsgeschichte schildern keine historischen Sachverhalte. Es ist Literatur, was geboten wird.
Ob sich das kulturelle Gedächtnis der Israeliten an die Vertreibung der Hyksos erinnert oder an Ereignisse, die relativ kurz vor dem Entstehen der Auszugsgeschichte (im 7. Jh vC, Fronarbeit beim Bau von Pitom) stattgefunden haben, lässt sich nicht mehr mit Gewissheit sagen.
Aus der Biblischen Enzyklopädie, Bd 1, N. P. Lemche, Die Vorgeschichte Israels, Verl. Kohlhammer, S62ff.:
Zitat:Die ägyptischen Quellen beschreiben die Vertreibung von Asiaten aus Ägypten als Maßnahme der Ägypter gegen die Asiaten und eben nicht - wie im Alten Testament - als eine Reaktion der Asiaten auf ägyptische Maßnahmen. Nach Manetho haben die Pharaonen am Ende der Hyksosherrschaft die Hyksosleute aus Ägypten mit Gewalt vertrieben und keineswegs versucht, den Asiaten den Weg aus Ägypten zu verlegen, wie es im Exodusbuch beschrieben wird. Wenn die Ereignisse, die zur Vertreibung der Hyksos führten, tatsächlich den geschichtlichen Hintergrund für die Auswanderung der Israeliten aus Ägypten bildeten, dann wäre die Sache in der Bibel (oder von Manetho?) auf den Kopf gestellt worden. Weiter ist zu betonen, dass der Befreiungskrieg der Ägypter gegen die Hyksos bald zu einer Eroberung der Nachbargebiete führte.
[...]
Nach der biblischen Chronologie fand der Exodus präzis 400 Jahre vor der Errichtung des Tempels durch Salomo in Jerusalem, also um 1350 v.Chr. statt. Die wissenschaftliche Chronologie sagt, dass die Israeliten kaum vor 1200 nach Palästina gelangt sein können. Dazu kommt, dass die wichtigsten Quellen aus dem Palästina des 2. Jahrtausends, die el-Amama Briefe (Mitte des 14. Jahrhunderts), nichts von einer Anwesenheit von Israeliten in Palästina berichten. Wenn man nun behauptete, die Israeliten seien damals schon seit mehr als zweihundert Jahren im Lande ansässig gewesen, wäre das doch merkwürdig.
[...]
Nach Ex 1,11 wurden die Israeliten von einem neuen Pharao, "der nicht mit Joseph bekannt war", als Bauarbeiter für die zwei Vorratsstädte Pitom und Ramses (= Pi-Ramesse) herangezogen.
[...]
In Ex 1,11 sind die beiden Städte Pitom und Ramses als gleichrangig dargestellt. Historisch bereitet das jedoch Schwierigkeiten, da Pitom als Stadt kaum mit den Verhältnissen des ausgehenden 2. Jahrtausends in Einklang zu bringen ist. Der Name Pitom wurde nämlich erst in der saitischen Epoche (d.h. nicht vor dem 7. Jahrhundert) als Stadtname gebraucht.
[...]
Der Leser des Exodusberichts muß somit zwischen zwei Alternativen wählen. Entweder lässt er die geschichtlichen Hinweise der Erzählung unbeachtet, oder er reduziert den Inhalt der Exoduserzählungen in dramatischer Weise. Sollte es im 13. Jahrhundert keine Israeliten in Ägypten gegeben hat, dann sind sie selbstverständlich nicht auf wunderbare Weise aus dem Meer errettet worden, keine ägyptische Armee ist vom Schilfmeer verschluckt worden, und kein Pharao ist dort ums Leben gekommen.
Ganz entsprechend schweigen ja auch die ägyptischen Quellen vollkommen von solchen außergewöhnlichen Ereignissen und sind sämtliche Mumien der damaligen Pharaonen im ägyptologischen Museum von Kairo noch vorhanden.
RE: Flucht aus Ägypten, Fiktion oder hist. Bericht? - paradox - 08-05-2013
Aha, Danke für diese Ausführung, Bion.
RE: Flucht aus Ägypten, Fiktion oder hist. Bericht? - Richard Bastian - 08-05-2013
(08-05-2013, 09:08)Bion schrieb: Aus der Biblischen Enzyklopädie...Welche "ägyptische Quellen"?
Die ägyptischen Quellen ... Manetho ... wissenschaftliche Chronologie sagt... die el-Amama Briefe...
Manetho ist unglaubwürdig.
Die el-Amama Briefe wurden zum Teil im Müll der alten Ägypter gefunden, waran also damals schon Müll-
Deine Quellen sind mindestens ebenso unglaubwürdig wie die Berichte der Bibel.
Die wissenschaftliche Chronologie stützt sich auch, oder gerade, auf außerbiblische Geschichten,
diese können ebenso Märchen sein wie alles andere aus dieser Zeit.
Man stelle es sich einmal andersherum vor, was wäre, wenn man die Bibel erst vor 100 Jahren irgendwo im Orient ausgebraben
und vorher nur solche Briefe oder andere Tonschnitzereien gehabt hätte?
"Oh ein Wunder!" hatten alle gerufen und sämtliche Wissenschaftler hätten sich von der Bibel überzeugen lassen,
endlich wären die fehlenden Zeitzeugnisse da, und der Glaube an die ägyptischen Götter,
der hier seit 3000 Jahren herrschen würde, würde ins Wanken kommen...
Mir sind beide Varianten recht, und recht wurscht...
RE: Flucht aus Ägypten, Fiktion oder hist. Bericht? - Bion - 08-05-2013
(08-05-2013, 13:44)Richard Bastian schrieb: Mir sind beide Varianten recht, und recht wurscht...
Was für eine in Fachkreisen anerkannte wissenschaftliche Arbeit, die Niels Peter Lemche im 1. Band der Biblischen Enzyklopädie aus dem Verlag Kohlhammer vorstellt, mehr als unerheblich ist.
RE: Flucht aus Ägypten, Fiktion oder hist. Bericht? - Richard Bastian - 08-05-2013
(08-05-2013, 15:03)Bion schrieb:(08-05-2013, 13:44)Richard Bastian schrieb: Mir sind beide Varianten recht, und recht wurscht...
Was für eine in Fachkreisen anerkannte wissenschaftliche Arbeit, die Niels Peter Lemche im 1. Band der Biblischen Enzyklopädie aus dem Verlag Kohlhammer vorstellt, mehr als unerheblich ist.
In welchen "Fachkreisen"? Lemche ist Theologe.
Sein "Ding" ist es zu beweisen dass der Staat Israel keine Existenzberechtigung hat, toll.
Die "archäologische Wahrheit" hält im Schnitt 20 Jahre an, dann gibts wieder etwas Neues, was mir auch recht wurscht ist, wie eben auch diese Fachkreise, die zum größten Teil lediglich mit irgendwelchen Vorwänden ihren Unglauben zu rechtfertigen versuchen, als ob irgendwelche Hieroglyphen dazu geeignet wären...
RE: Flucht aus Ägypten, Fiktion oder hist. Bericht? - Bion - 09-05-2013
(08-05-2013, 16:08)Richard Bastian schrieb: Lemche ist Theologe.
Ja, Theologe und Professor für Altes Testament an der Universität Kopenhagen.
Und im Gegensatz zu einem dilettierenden evangelikalen Mediziner, etc., ausreichend qualifiziert, zu diesen Dingen Vernünftiges mitzuteilen.
RE: Flucht aus Ägypten, Fiktion oder hist. Bericht? - indymaya - 09-05-2013
(08-05-2013, 09:08)Bion schrieb: Ganz entsprechend schweigen ja auch die ägyptischen Quellen vollkommen von solchen außergewöhnlichen Ereignissen und sind sämtliche Mumien der damaligen Pharaonen im ägyptologischen Museum von Kairo noch vorhanden.Ausser die des Semenchkare!
RE: Flucht aus Ägypten, Fiktion oder hist. Bericht? - Bion - 09-05-2013
(09-05-2013, 09:46)indymaya schrieb: Ausser die des Semenchkare!
Zu dem sich die Ägyptologen nicht einmal einig sind, ob es ihn je gegeben hat.
RE: Flucht aus Ägypten, Fiktion oder hist. Bericht? - indymaya - 09-05-2013
(09-05-2013, 10:34)Bion schrieb: Zu dem sich die Ägyptologen nicht einmal einig sind, ob es ihn je gegeben hat.
Meinst Du wenn Ägyptologen sich nicht einig sind, bist Du das Zünglein an der Waage?
RE: Flucht aus Ägypten, Fiktion oder hist. Bericht? - d.n. - 09-05-2013
Nein, meint er sicher nicht, aber die Existenz diese Pharaos ist eben umstritten,.. genauso wie die Existenz verschiedener Charaktere in der Bibel,..sei es Adam, Eva, Kain, Abel, Samson usw.. solange kein Beweise für ihre Existenz vorliegt,..und damit meine ich nicht ne nette Geschichte in einem Buch, sondern reale archeologiesche Artefakte
RE: Flucht aus Ägypten, Fiktion oder hist. Bericht? - Bion - 11-05-2013
Faktum ist, dass die Texte des Alten Testaments zu Vorgängen, die mehr als 3000 Jahre zurückliegen, wenig vermitteln (d.h. als historische Quelle nur bedingt zu gebrauchen sind) – und die koranischen Texte, die die biblischen Texte aufgreifen und verfälschend erweitern oder verkürzen, nichts!
RE: Flucht aus Ägypten, Fiktion oder hist. Bericht? - Richard Bastian - 11-05-2013
(11-05-2013, 10:46)Bion schrieb: Faktum ist, dass die Texte des Alten Testaments zu Vorgängen, die mehr als 3000 Jahre zurückliegen, wenig vermitteln (d.h. als historische Quelle nur bedingt zu gebrauchen sind) – und die koranischen Texte, die die biblischen Texte aufgreifen und verfälschend erweitern oder verkürzen, nichts!" ausreichend qualifiziert, zu diesen Dingen Vernünftiges mitzuteilen" welch schöner Satz!
Gerade hast du ihn selbst geschrieben, und nun das.
Der Koran "greift" die biblischen Texte auf, heißt, dorther stammt die Geschichte, aus der Bibel abgeschrieben.
Und er verfälscht oder verkürzt sie auch noch weil sie im Koran anders steht, in der Bibel steht das also richtig, nach Bion, (ausreichend qualifiziert...).
Der Koran sagt aus, dass die Leiche dieses Pharaos erhalten wurde und in späterer Zeit gefunden werden wird. Das ist also "nichts".
Ein Vorgang der vielleicht 3000 Jahre zurückliegt, diese Leiche musste schließlich derart "zurechtgemacht" worden sein damit sie auch heute noch existieren kann, die vielleicht schon gefunden wurde oder noch gefunden wird, der Koran schreibt also (1.)von einem Vorgang und prophezeit hier (2.)etwas.
OT entfernt/Bion
Die Bibel über sich selbst: "Wie könnt ihr sagen: "Wir sind weise und haben das Gesetz des HERRN bei uns"? Ist's doch lauter Lüge, was die Schreiber daraus machen." (Jeremia 8,8 - geht noch weiter...)
Der Koran über die Bibel: "Verlangt ihr denn, dass sie euch glauben, wo doch eine Schar von ihnen das Wort Allahs bereits gehört und es dann, nachdem sie es begriffen hatten, bewusst verfälschten?" (2:75 geht auch weiter...)
Der Koran über sich selbst: "Der Allerbarmer hat den Koran gelehrt." (55:1,2)
OT entfernt. Persönliche Anfragen bitte per PN!/Bion
RE: Flucht aus Ägypten, Fiktion oder hist. Bericht? - d.n. - 11-05-2013
(11-05-2013, 13:53)Richard Bastian schrieb: Die Bibel über sich selbst: "Wie könnt ihr sagen: "Wir sind weise und haben das Gesetz des HERRN bei uns"? Ist's doch lauter Lüge, was die Schreiber daraus machen." (Jeremia 8,8 - geht noch weiter...)
Der Koran über die Bibel: "Verlangt ihr denn, dass sie euch glauben, wo doch eine Schar von ihnen das Wort Allahs bereits gehört und es dann, nachdem sie es begriffen hatten, bewusst verfälschten?" (2:75 geht auch weiter...)
Der Koran über sich selbst: "Der Allerbarmer hat den Koran gelehrt." (55:1,2)
Und warum soll ich etwas ernst nehmen, das ein Buch über sich selbst sagt?
Nein, ernsthaft,.für mich steht das genau auf der selben Stufe, wie wenn jemand nen Führerschein nachmacht, reinschreibt, "dieser Führerschein ist echt", und sich bei einer Überprüfung darauf beruft, das es ja im Schein steht, dass er echt ist, deshalb hat er echt zu sein,..
Genauso wie bei Bibel oder Koran, kann eine Echtheit nur durch externe Quellen bestätigt oder verneint werden,..d.h. wenn verschiedene historische Zeugnisse vorliegen,...
im Falle der Flucht wäre das eine schriftliche Festhaltung des Auszuges von Seiten der Ägypter,..oder sonst eine zeitnahe Aufzeichnung eines anderen schreibkundigen Volkes,
ebenso wäre eine archäologische Fundstätte beweisführend, so wie etwa zB die Römerfunde bei Kalkriese, die zur Lokalisation der Varusschlacht führten,..
Im Falle der Fluchtgeschichte müsste also auf relativ kleinem Raum Überreste einer entsprechenden Streitmacht (insbesondere von Streitwagen) gefunden werden,..
Wenn mir ein Dokument vorliegt, dessen Echtheit in Frage gestellt wird, kann ich bei einer ausstellenden Behörde nachfragen,..da Bibel und Koran aber angeblich von Gott entsand wurden, kann hier der Nachweis nur erschwert erfolgen,..
Fazit: Die Flucht aus Ägypten kann nicht nachgewiesen werden, daher ist ihre historische Existenz negativ zu bewerten
RE: Flucht aus Ägypten, Fiktion oder hist. Bericht? - Bion - 11-05-2013
(11-05-2013, 13:53)Richard Bastian schrieb: Der Koran über die Bibel: "Verlangt ihr denn, dass sie euch glauben, wo doch eine Schar von ihnen das Wort Allahs bereits gehört und es dann, nachdem sie es begriffen hatten, bewusst verfälschten?" (2:75 geht auch weiter...)
Der Koran über sich selbst: "Der Allerbarmer hat den Koran gelehrt." (55:1,2)
Solche Dinge, also (s)ein Glaubensbekenntnis, in eine historische Diskussion einzubringen, zeigt von mangelhafter Bereitschaft, sich mit der vorliegenden Frage ernsthaft auseinanderzusetzen.
Der Koran ist historische Quelle für Fragen, die das Leben Mohammeds (sein politisches Handeln, seine persönlichen Verhältnisse, seine Kriegszüge, etc.) betreffen.
Für Sachverhalte, die rund zweitausend Jahre vor der Niederschrift des Korans passiert sein sollen, ist er als Quelle unbrauchbar. Werden Dinge aus dieser Zeit beschrieben, ist das von den biblischen Texten abhängige Literatur.
Und dass Juden und Christen irgendetwas bewusst verfälscht hätten, ist eine Unterstellung. Verfälscht wiedergegeben wurden biblische Texte (ob bewusst oder aus mangelhaftem Wissen über diese will ich nicht beurteilen) ohne Zweifel von Mohammed.
RE: Flucht aus Ägypten, Fiktion oder hist. Bericht? - Lelinda - 11-05-2013
(11-05-2013, 17:12)Richard Bastian schrieb: Die Bibel ist eine Sammlung "außerbiblischer Quellen", hier wurden diese Geschichten, Erzählungen aus dieser Zeit aufgeschrieben/übertragen.
Dass es nur wenige/keine außerbiblischen Quellen zu manchen Ereignissen gibt wundert deshalb nicht.
Es wurde gesammelt, Texte die für Gut befunden wurden stehen drin, andere wurden vernichtet.
Du willst also behaupten, dass andere Völker, z.B. die Ägypter und Mesopotamier, es sich gefallen ließen, dass die Schreiber des Alten Testaments Schriftstücke und Keilschrifttafeln, deren Inhalt nicht ins biblische Konzept passten, vernichteten? Den Angehörigen eines politisch und militärisch doch eher unbedeutenden Volkes?
Oder wie soll ich das verstehen?
Und ich warte immer noch auf den Beweis dafür, dass der Koran wirklich von Allah diktiert wurde und nicht von Mohammed erdacht wurde. Warum ist der Koran in deinen Augen historisch glaubwürdiger als die Bibel (und das sogar bzgl. Ereignissen, die zu Mohammeds Zeiten schon Jahrtausende zurücklagen)? Nur, weil dort immer wieder steht, dass Allah selbst das so gesagt hat, reicht mir nicht als Beweis.
Und wenn im Roten Meer wirklich Überreste (oder zumindest mögliche Überreste) vom Exodus aus Ägypten gefunden wurden, warum ist das dann nicht längst in der Presse verbreitet worden? Das wäre doch eine archäologische Sensation!