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RE: Multireligiöse Gesellschaft ist längst Realität - Ekkard - 28-10-2013
(28-10-2013, 22:00)petronius schrieb: im allgemeinen aber verweigert sich muslimische theologie einem historisch-kritischen ansatzDas sehe ich auch so. Allerdings muss man die hier mitschreibenden oder sonstige, uns persönlich bekannten Muslime, unterscheiden von den geistlichen Schulen/Zentren. Die vielen Einzelnen bieten ein buntes Bild von streng bis liberal und von intellektuell bis ängstlich. Das gilt für alle Weltanschauungen.
Nicht dass ich deinen Text als persönliche Zuschreibung sehe; ich möchte nur unseren mit-Diskutanten klar machen, dass wir nicht sie persönlich meinen, wenn es um Religionskritik geht.
RE: Multireligiöse Gesellschaft ist längst Realität - Harpya - 28-10-2013
(28-10-2013, 09:48)petronius schrieb: [quote='Meryem' pid='140831' dateline='1382914985']
@ Harpya: Es ist nicht falsch was im Koran steht.
Bei Dir hat dein Imam die richtige Interpretation ?
Vieles was muslimisch gelebt wird steht überhaupt nicht
in Koran, wird aber eisern verfochten.
Ist da jetzt schon interpretiert worden
was garnicht drinsteht ?
Oder gibts neue Erkenntniss e?
Allah hat ja selbst gesagt, das er den Koran nicht vollständig
herabgesandt hat,
ist da jetzt irgendwo ein P.S. angekommen `?
Im Koran steht auch das sich die Umma irgendwann zerlegt muss
ja richtig sein, sind wir soweit ?
Ich halte das für ziemlich frech Allah irgendeinen Willen zu unterstellen, wo er
sich noch nicht mal ganz geäussert hat.
Wenn da immer gesagt wird , das der Koran unveränderlich ist, wie soll der arme Kerl denn da
neue Verse unterbringen. (interpretieren ist auch verändern)
RE: Multireligiöse Gesellschaft ist längst Realität - Meryem - 28-10-2013
@ Harpya
Ich unterstelle Allah gar nicht. Ich sage nur wie ich denke, wie es gemeint ist.
Dort gibt es ganz viele unterschiedliche Meinungen.
Vom liberalen Muslim bis zum konservativen.
Es gibt auch den liberalen Islamwissenschaftler bis zu dem Konservativem.
Meiner Meinung nach wird in einigen muslimischen Ländern Kultur und Islam vermischt.
Ob jmd. an das Leben nach dem Tod glaubt ist im überlassen.
Der Koran ist kein einfaches Buch. Des Wegen gibt es auch unterschiedlich Auslegungen.
Ich kann nur das sagen, was mir einleuchtet und wie ich etwas sehe.
RE: Multireligiöse Gesellschaft ist längst Realität - Meryem - 28-10-2013
@ Ekkard
Ich schreib dir mal ne PN.
Ich weiß das du und die meisten hier nicht uns angreifen wollen.
RE: Multireligiöse Gesellschaft ist längst Realität - petronius - 28-10-2013
(28-10-2013, 22:12)Meryem schrieb: Es gibt auch Menschen (Muslime) wie Lamya Kaddor oder Nasr Abu Hamid Zaid.
Beide kann man in youtube googeln und gerade Nasr Abu Hamid Zaid hat sehr interessante Bücher geschrieben.
Nur die schreien halt nicht so laut, wie Pierre Vogel & Co.
naja, auch nicht lauter als der zivilisiertere islamische mainstream
das sind - leider - minderheitenpositionen, zumal gemessen am christlichen wettbewerber. da scheint es schon noch einen gewissen nachholbedarf zu geben, wenn auch nicht bei dir persönlich
RE: Multireligiöse Gesellschaft ist längst Realität - Mustafa - 28-10-2013
(28-10-2013, 22:31)Ekkard schrieb: Nicht dass ich deinen Text als persönliche Zuschreibung sehe; ich möchte nur unseren mit-Diskutanten klar machen, dass wir nicht sie persönlich meinen, wenn es um Religionskritik geht.
Solcherlei lässt sich leicht umgehen, indem man konkret die zu kritisierende Rechtsschule oder Rechtspraxis nennt.
RE: Multireligiöse Gesellschaft ist längst Realität - Bankasius - 29-10-2013
(28-10-2013, 02:05)paradox schrieb: Ich finde, du kürzt die Geschichte ganz schön ab. Ja, es stimmt, dass wir der Aufklärung sehr viel verdanken. Aber wenn wir in den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts einen Schnitt gemacht hätten, hätte es im Westen nicht gerade humaner ausgesehen, als du es der Aufklärung als ewiges Allgemeingut zuschreiben möchtest.
Die Aufklärung hat den Holocaust nicht verhindert, zuvor auch nicht den 1.WK, und die Kolonialisierung.
Das hat sie auch nicht. Aber sie hat die Macht der Religion gebrochen und uns nach langer Entwicklung Gesetze gebracht, die weitgehend auf der Ratio beruhen und sie hat wesentlich dazu beigetragen, dass sich Ähnliches wie der 30-jährige Krieg und Kreuzzüge nicht wiederholten.
(28-10-2013, 02:05)paradox schrieb: Gerade in den letzten Jahren sehen wir, dass in den muslimischen Staaten in Nordafrika (Tunesien, Libyen, Ägypten) aber auch in Saudi-Arabien und angrenzenden Staaten, sowie dem Iran eine Bewegung stattgefunden hat, die sich offenbar gegen die Obrigkeit, gegen die Diktatoren gerichtet hat.
Ob sich daraus am Ende eine Demokratie westlicher Ausprägung entwickeln wird, kann ich nicht prophezeien, und wird wohl auch sonst niemand voraussehen können.
Zum Iran könnte ich einiges aus Berichten von Exiliranern beitragen. Zum Besseren hat da bisher allenfalls die Umwandlung der Strafe für Ehebruch vom Steinigen in Aufhängen beigetragen (obwohl anscheinend in den Provinzen ab und an noch immer gesteinigt wird - entgegen einer verbindlichen Erklärung des Iran gegenüber der EU). Ein Wandel weg vom religiösen Recht hin zur Vernunft wurde von einigen Exiliranern erwartet, die sich Erfolge von einem Putsch versprachen, der aber nie stattfand - im Gegensatz zu Ägypten, wo das
Militär ähnlich wie die kemalistisch gesinnten Generalität in der Türkei früherer Zeit erfolgreich gegen den vom Volk gewählten religionsbedingten Rückschritt putschten.
(28-10-2013, 02:05)paradox schrieb: Bedenke aber, dass auch die Menschenrechtserklärung der UNO erst Jahrhunderte nach Beginn der Aufklärung entstanden ist, unmittelbar und vermutlich auch als Folge der schrecklichen Ereignisse im zweiten Weltkrieg.
Das hat sich also erst schrittweise zu dem entwickelt was wir heute haben, obwohl wir heute immer noch nicht diese Freiheiten komplett erreicht haben.
Auch aus meiner Sicht ist das Optimum an Freiheit noch nicht erreicht. Einige unserer Nachbarstaaten sind da weiter. Religion beeinflusst unser Recht immer noch ein wenig zu stark - imho. Im Übrigen stimme ich Dir zu: die Katastrophe des 2. Weltkriegs hat wesentlich zur Verabschiedung der Menschenrechte beigetragen.
(28-10-2013, 02:05)paradox schrieb: Es ist aber auch eine Sache diese Freiheiten zu haben, und eine andere Sache die Bedeutung dieser Freiheiten zu erkennen.
Gerade was das angeht, glaube ich, dass die islamische Welt vor dem Beginn eines Wandels steht. Die Menschen gehen zum ersten Mal auf die Straße um für "ihr" Recht zu kämpfen, was immer das letzten Endes sein soll. In Ägypten wurden die konservativen Muslimbrüder von einem Großteil der Bevölkerung im Grunde weggeputscht.
In der Türkei ist offenbar auch ein Teil der Bevölkerung mit der Führung des Landes nicht zufrieden und demonstriert dagegen.
Das sind Entwicklungen, die man in diesen Ländern nicht vermutet hätte. Es ist auf jeden Fall positiv, weil dann in diesen Staaten die Chance besteht, dass sich Menschen mit ihrem Demonstrationsrecht und mit der Demokratie und seiner Bedeutung auseinandersetzen werden. Was bedeuten Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, unabhängige Justiz usw.?
Naja, in Ägypten war`s ein Militärputsch, der die von der Mehrheit gewählte konservativ-islamische Regierung stürzte und in der Türkei verhinderten früher kemalistisch gesinnte Offiziere die Rückkehr zu stärker am Islam ausgerichteter Politik. Welches islamisch dominierte Land wir uns auch ansehen, der Zug zur individuellen Freiheit fährt allermeist nicht vorwärts sondern rückwärts, es sei denn, vorhandene weltliche Machthaber verfügen über ausreichende militärische Mittel, den Zug wenigstens anzuhalten.
(28-10-2013, 02:05)paradox schrieb: Die Sache ist nur die, dass ich aus der Geschichte weiß, dass bei solchen Entwicklungen meistens sehr viel Blut vergossen werden wird. Was wir in Syrien gerade erleben, ist daher kein Zufall. Selbst wenn das Regime gestürzt wird, muss das nicht automatisch zu einer Demokratie führen. Auch Frankreich war nach der frz. Revolution nicht gleich eine Demokratie wie wir sie heute haben.
Das ist ein langwieriger Prozess, den wir von der Ferne nur beobachten können.
Wir sollten jedenfalls nicht die Regime und Diktaturen unterstützen, die mit Gewalt die aufstrebende Bevölkerung niederschlagen und weiter unterdrücken wollen. Denn dann machen wir uns ebenfalls mitschuldig an den bestehenden Zuständen.
Bezgl. zu wahrender Zurückhaltung bei der Unterstützung von Diktaturen stimme ich Dir voll zu. Ich bin allerdings auch der Auffassung, dass wir Revolutionen in der islamischen Welt nicht unterstützen sollten und ich habe die dt. Entscheidungen sowohl die Intervention gegen Saddam Hussein als auch die Durchsetzung des Flugverbots in Lybien betreffend begrüßt und wende mich entschieden gegen eine immer noch denkbare westliche Intervention in Syrien.
RE: Multireligiöse Gesellschaft ist längst Realität - Sinai - 29-10-2013
(29-10-2013, 01:22)Bankasius schrieb:(28-10-2013, 02:05)paradox schrieb: Die Aufklärung hat den Holocaust nicht verhindert, zuvor auch nicht den 1.WK, und die Kolonialisierung.
Das hat sie auch nicht. Aber sie hat die Macht der Religion gebrochen und uns nach langer Entwicklung Gesetze gebracht, die weitgehend auf der Ratio beruhen
Das möchte ich bezweifeln. Die derzeitigen Gesetze beruhen auf dem Prinzip der "Demokratie" – das heißt auf dem Willen der Mehrheit.
Die Krankenkassa in Deutschland hat der Halbdiktator Bismarck eingeführt – in den demokratischen USA haben sie bis heute keine.
RE: Multireligiöse Gesellschaft ist längst Realität - Sinai - 29-10-2013
Wo waren denn die Musterländer der sogenannten "Aufklärung" ?
England: Imperialismus und Unterdrückung der halben Welt.
USA: Negersklaverei
RE: Multireligiöse Gesellschaft ist längst Realität - Bankasius - 29-10-2013
(28-10-2013, 23:24)Mustafa schrieb:(28-10-2013, 22:31)Ekkard schrieb: Nicht dass ich deinen Text als persönliche Zuschreibung sehe; ich möchte nur unseren mit-Diskutanten klar machen, dass wir nicht sie persönlich meinen, wenn es um Religionskritik geht.
Solcherlei lässt sich leicht umgehen, indem man konkret die zu kritisierende Rechtsschule oder Rechtspraxis nennt.
Die 4 sunnitischen Rechtsschulen Ḥanafīya, Mālikiya, Schāfiʿīya und Ḥanbalīya unterscheiden sich aus westlicher Sicht lediglich marginal. Sie verlangen häufig Strafen für Aktivitäten, die den Staat bzw. die Gesellschaft m.M.n. einen feuchten Kehrricht angehen und sie varieren nur geringfügig. Das Recht ist nicht dazu da, mündige Bürger zur Befolgung angeblicher Gottesweisungen zu erziehen, sondern sollte lediglich dazu dienen, Dritte und die Gesellschaft insgesamt weitgehend vor realem Schaden zu bewahren. Und vor-,außerehelicher und gleichgeschlechtlicher Sex schadet de facto nicht, wird aber nach allen 4 Rechtsschulen entweder durch Auspeitschen oder den Tod bestraft und das Abhacken der Hände von Dieben verhindert deren Wiedereingliederung in die Gesellschaft, die Bestrafung von Apostaten widerspricht ganz und gar der Glaubensfreiheit wird aber von allen Rechtsschulen verlangt und die Ungleichheit der Gewichtung von männlichen und weiblichen Zeugen ist nicht vereinbar mit der im Westen weitgehend praktizierten Gleichberechtigung der Geschlechter. Und Letzeres gilt auch für das Familienrecht.
Zumindest die 12`er Schiiten (hauptsächlich Iran und Irak) vertreten übrigens ein den 4 sunnitischen Rechtsschulen sehr ähnelndes Recht.
RE: Multireligiöse Gesellschaft ist längst Realität - Mustafa - 29-10-2013
Die von dir genannten Praktiken wie Auspeitschen, Abhacken der Hände, die Bestrafung von Apostaten, etc. lehne ich strengenst ab, und teile die Kritik an Ländern, in denen sowas noch stattfindet.
Die Behauptung, dass Muslime sich generell für solcherlei Praktiken einsetzen würden, wird dadurch jedoch nicht richtiger.
RE: Multireligiöse Gesellschaft ist längst Realität - paradox - 29-10-2013
(29-10-2013, 01:22)Bankasius schrieb:(28-10-2013, 02:05)paradox schrieb: Ich finde, du kürzt die Geschichte ganz schön ab. Ja, es stimmt, dass wir der Aufklärung sehr viel verdanken. Aber wenn wir in den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts einen Schnitt gemacht hätten, hätte es im Westen nicht gerade humaner ausgesehen, als du es der Aufklärung als ewiges Allgemeingut zuschreiben möchtest.
Die Aufklärung hat den Holocaust nicht verhindert, zuvor auch nicht den 1.WK, und die Kolonialisierung.
Das hat sie auch nicht. Aber sie hat die Macht der Religion gebrochen und uns nach langer Entwicklung Gesetze gebracht, die weitgehend auf der Ratio beruhen und sie hat wesentlich dazu beigetragen, dass sich Ähnliches wie der 30-jährige Krieg und Kreuzzüge nicht wiederholten.
Eben, du sagst es. Nach langer Entwicklung - mit viel Toten und Schrecken - stehen wir jetzt an diesem Punkt.
Wir sollten aber auch anderen ihre eigene Entwicklung lassen. Ob dabei am Ende immer eine Demokratie dabei herauskommen muss, mag dahingestellt sein, aber es ist eben ein langwieriger Prozess und darauf wollte ich im Grunde auch hinaus.
Zitat:Das Recht ist nicht dazu da, mündige Bürger zur Befolgung angeblicher Gottesweisungen zu erziehen, sondern sollte lediglich dazu dienen, Dritte und die Gesellschaft insgesamt weitgehend vor realem Schaden zu bewahren. Und vor-,außerehelicher und gleichgeschlechtlicher Sex schadet de facto nicht, wird aber nach allen 4 Rechtsschulen entweder durch Auspeitschen oder den Tod bestraft und das Abhacken der Hände von Dieben verhindert deren Wiedereingliederung in die Gesellschaft, die Bestrafung von Apostaten widerspricht ganz und gar der Glaubensfreiheit wird aber von allen Rechtsschulen verlangt und die Ungleichheit der Gewichtung von männlichen und weiblichen Zeugen ist nicht vereinbar mit der im Westen weitgehend praktizierten Gleichberechtigung der Geschlechter. Und Letzeres gilt auch für das Familienrecht.
Keine Frage. Das Recht darf nicht von der Willkür der Herrscher abhängen. Ich denke mal, dass viele Menschen unser Rechtssystem alles in allem gut finden, auch wenn hinsichtlich der Höhe der Strafen sicher in den einen oder anderen Medien und Lesermeinungen - zum Teil sicher auch berechtigt - Strafverschärfungswünsche zum Ausdruck gebracht werden.
Allerdings ist unser Rechtssystem kein starres Gebilde, sondern unterliegt einem dynamischen Wandel, welches sich den gesellschaftlichen Umständen anpasst um das friedliche Zusammenleben für die Bevölkerung zu ermöglichen.
Und das sehe ich in Ländern wie Saudi-Arabien oder Iran eben nicht, wo man den Eindruck hat, dass es sich um mittelalterliche Rechtsprechung handelt, was ja auch eigentlich stimmt.
Und das ist es auch, worin die Problematik liegt. Sie befinden sich quasi in einer Art Mittelalter.
Es liegt letzten Endes an uns zu zeigen, warum Demokratie und Feiheit nicht gleich den Teufel bedeuten.
Fundis und oder Fanatiker, die meinen, dass es andersrum besser sei, können gerne in die jeweiligen Traumländer ausreisen. Das sehe ich ebenfalls nicht ein.
Mir geht es bei der Diskussion aber vor allem auch darum, nicht aus jedem Durchschnittsmoslem gleich einen Fundamentalisten zu machen, der angeblich dieses oder jenes bezweckt oder im Schilde führt.
Ich habe hier oft Kontakt mit solchen Durchschnittsmoslems, vornehmlich Türken und Bosnier. Wenn man sich über religiöse Dinge unterhält, merkt man selbst, dass sich einige zb gar nicht viel damit beschäftigt haben und über viele Dinge, die wir hier im Forum besprechen nicht den Kopf zerbrechen. Das scheint mehr gelebte Tradition zu sein, als fundamentaler Glaube. So auch bei den Jugendlichen, die man hier oder in Medien gern zum muslimischen Übeltäter deklariert. Das fängt bereits im Elternhaus an, dass Jungs mit einem übertriebenen machoartigen Männerbild aufwachsen. Das hat aber nix mit Religion direkt zu tun, eher was mit patriarchalischen Strukturen, wo eben ein männliches Kind eher gewünscht wird, als ein Mädchen. Aber ich schweife ab.
Für mich ist es unumgänglich für einen Staat, wenn dieser sich weiterentwickeln will, sich von der Religion auf staatlicher Ebene zu trennen. Entscheidungen müssen aufgrund von sachlich objektiven, im Interesse der Allgemeinheit liegenden Gründen, demokratisch legitimiert sein, und natürlich im Einklang mit den Menschenrechten.
Allerdings zeigt eben, was gerade in Lampedusa vorgefallen ist - und ich spreche jetzt mal nicht von Guantanamo und NSA-Stasi - wie sehr sich die EU in Sachen Menschenrechten gerade blamiert. Da darf man dann eben den Chinesen nicht immer die Menschenrechte vorhalten, wenn wir sie selbst nicht einhalten.
RE: Multireligiöse Gesellschaft ist längst Realität - Bankasius - 29-10-2013
(29-10-2013, 10:33)Mustafa schrieb: Die von dir genannten Praktiken wie Auspeitschen, Abhacken der Hände, die Bestrafung von Apostaten, etc. lehne ich strengenst ab, und teile die Kritik an Ländern, in denen sowas noch stattfindet.
Die Behauptung, dass Muslime sich generell für solcherlei Praktiken einsetzen würden, wird dadurch jedoch nicht richtiger.
Sie tun`s nicht generell. Das wurde von mir auch nie behauptet. Aber man muss schon sehr fest die Augen zusammenpressen, um die Renaissance religiöser Werte in der islamischen Welt nicht zu erkennen oder aber man will sie nicht erkennen. Und diese Werte werden nicht per order de mufti dem Volk aufgezwungen, nee, das Volk verlangt es und verschafft islamischem Recht durch demokratische Wahlen den Status allgemeingültigen Rechts. Es ist demnach nicht so, dass „sowas NOCH stattfindet“, sondern so, dass „sowas“ wieder in immer mehr islamisch dominierten Staaten das von europäischen Kolonialmächten eingeführte Recht ablöst. Und in Teilen (Familienrecht bei freiwilliger Anrufung) wird dieses Recht auch schon in Europa legal praktiziert – Scharia-Gerichte in GB:
+http://www.rp-online.de/politik/ausland/scharia-justiz-erobert-grossbritannien-1.2638409
Ich lehne sowas vollkommen ab. Aber das wird auch irgendwann in anderen EU-Staaten soweit sein, ändert sich da nichts in den Modalitäten für den Erwerb der Staatsbürgerschaft und damit der Zuteilung des Wahlrechts. Beginnen könnte dies bei uns mit einer Verschärfung bzw. Neuinterpretation des Blasphemie-§en und der damit verbundenen Einschränkung des Rechts auf freie Meinungsäußerung auch in der Kunst (Mohammed-Karikaturen) vielleicht auch mit Unterstützung konservativer Christen, die im Hinblick auf die Trinität und irgendwelche Heilige Ähnliches erreichen wollen. Dann könnte das Gesetz über eheähnliche gleichgeschlechtliche Partnerschaften kippen, Schwangerschaftsabbruch wieder bestraft werden – auch hier wieder im Schulterschluss mit Christen - und der § 175 (Bestrafung homosexueller Aktivitäten) wieder eingeführt werden … und so fort. Alles demokratisch, weil die Parlamentarier gern wieder gewählt werden wollen, auch von den muslimischen Wählern. Und stellen die Muslime die Mehrheit der Wähler, könnten weitere Näherungen geltendes Rechts an das Fiqh realisiert werden, was auch die Wirtschaft negativ beeinflussen würde (Zinsverbot). Schritt für Schritt könnte schließlich das Fiqh eingeführt werden, wobei ich diese Einführung nicht erleben werde, meine Töchter auch nicht, aber vielleicht deren Enkel oder Urenkel, die dann vielleicht, wie eine große Anzahl anderer europäisch stämmiger Bürger zum Islam konvertieren, um ihren vom Fiqh vorgesehenen unterprivilegierten Status zu verlassen und keine Dschisja bezahlen zu müssen, Motive also, die schon bei islamischen Eroberungen viele Angehörige besiegter Völker zur Konversion veranlasst haben dürften, wohl auch in Bosnien.
RE: Multireligiöse Gesellschaft ist längst Realität - Mustafa - 30-10-2013
(29-10-2013, 23:45)Bankasius schrieb: Sie tun`s nicht generell. Das wurde von mir auch nie behauptet. Aber man muss schon sehr fest die Augen zusammenpressen, um die Renaissance religiöser Werte in der islamischen Welt nicht zu erkennen oder aber man will sie nicht erkennen.
Man muss auch fest die Augen zusammenpressen, um die ganzen liberal eingestellten Muslime nicht zu erkennen.
Es mag sein, dass vielerorts die Machtverhältnisse die Fundamentalisten stützen,
aber das ist alles kein Grund, Muslimen allgemein solcherlei Tendenzen zuzuschreiben, wie du das tust.
Das von dir beschriebene Szenario in Europa halte ich für äußerst konstruiert.
Da haben wir ganz andere Sorgen mir Extremisten, wie das Wiedererstarken der Nazis in vielen Teilen Europas zeigt.
Mit deinem Beitrag zeigst du erneut, dass du im Grunde für die Einschränkung von Freiheit in Europa bist.
RE: Multireligiöse Gesellschaft ist längst Realität - Sinai - 30-10-2013
(29-10-2013, 23:45)Bankasius schrieb: Ich lehne sowas vollkommen ab.
Beginnen könnte dies bei uns mit einer Verschärfung bzw. Neuinterpretation des Blasphemie-§en und der damit verbundenen Einschränkung des Rechts auf freie Meinungsäußerung auch in der Kunst (Mohammed-Karikaturen) vielleicht auch mit Unterstützung konservativer Christen, die im Hinblick auf die Trinität und irgendwelche Heilige Ähnliches erreichen wollen. Dann könnte das Gesetz über eheähnliche gleichgeschlechtliche Partnerschaften kippen, Schwangerschaftsabbruch wieder bestraft werden – auch hier wieder im Schulterschluss mit Christen - und der § 175 (Bestrafung homosexueller Aktivitäten) wieder eingeführt werden … und so fort.
Du skizzierst ein Szenario und glaubst, daß alle hier im Forum Deiner entrüsteten Meinung sind. Doch Du bist im Irrtum ! Hier im Religionsforum begrüßt ungefähr jeder zweite User das von Dir skizzierte Szenario.
Warum ich das vermute ?
In der Umfrage "Leben wir in der Endzeit ?" stimmten 42 Prozent mit "Ja"
Sind also sehr konservative Christen.