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RE: Gott - Schöpfer von wirklich allem? - Noumenon - 28-02-2014
(28-02-2014, 18:55)Gundi schrieb: Und genau deshalb sind religiöse Begründungen abzulehnen, da sie eben diesen Idealzustand (göttliche Schöpfung) postulieren, der schlicht nicht realistisch ist.Der Fehler liegt darin begründet, dass man die göttliche Schöpfung als abgeschlossen begreift. Wir leben aber nicht in einem Universum, das mit einem Akt plötzlich da war und sich seit jeher nicht mehr verändern tut, sondern in einem Universum, das sich eben ständig weiterentwickelt - vor allem im Bereich des Lebens. Wir sind - frei nach einem Gedanken Hoimar von Ditfurths - mittendrin im noch immer währenden Prozess der Schöpfung, die letztendlich dahin führt, was man bildlich auch mit "Paradies" übersetzen kann: die Utopie einer Gesellschaft, die wir als durch und durch "gut" bezeichnen, nach der wir alle als Gemeinschaft permanent streben, und die irgendwo in ferner Zukunft liegt. Unsere Gesellschaft, zumindest was die westliche Welt angeht, ist ja bereits jetzt schon fast eine Art "Paradies", wenn man sie mal mit den rauhen Bedingungen in der Frühgeschichte der Menschheit vergleicht.
Es gibt kein "Paradies" im Jenseits, sondern nur in der fernen Zukunft, so uns die Evolution nicht eines Tages einen Strich durch die Rechnung macht, falls wir uns - als ein Teil der Natur - nicht unserer "Ur-Verantwortung" besinnen, sondern stattdessen in destruktiver Weise auf die Natur einwirken und uns damit den Weg zum "Paradies" versperren tun.
RE: Gott - Schöpfer von wirklich allem? - Noumenon - 28-02-2014
(28-02-2014, 20:18)Harpya schrieb:Man kann auch - etwa aufgrund ethischer Überlegungen - freiwillig auf Nachkommen verzichten.(28-02-2014, 20:11)Noumenon schrieb:Ja, für Zeugungsunfähgige , die sich nicht um Kinder sorgen(28-02-2014, 18:55)Gundi schrieb: Erklärt man hingegen die Folgen die ein Raubbau an der Natur auch für uns Menschen hat, erreicht man (nahezu) jeden Menschen.Ich finde, nicht. Denn der Appell richtet sich ja an den Menschen als Individuum, während die Folgen aber den Menschen als Gemeinschaft betreffen (jedoch nicht zwangsläufig auch das Individuum). Was sollte es mich bspw. kümmern, wie warm es in 100 Jahren einmal auf der Erde sein wird, wenn ich dann doch eh längst nicht mehr lebe? Die Suppe müssen andere Menschen dann auslöffeln, aber das juckt mich dann nicht mehr. Warum sollte es auch?
müssen ist das einfach.
RE: Gott - Schöpfer von wirklich allem? - Harpya - 28-02-2014
Soweit zu einer Theorie mehr,
freier Flug der Gedanken.
Was für eine Begründung sollte es geben.
Das alles in der Zukunft liegt ist natürliche
eine erschütternde Erkenntnis.
RE: Gott - Schöpfer von wirklich allem? - Noumenon - 28-02-2014
(28-02-2014, 20:21)Gundi schrieb: Ja, aber auch du wirst das Argument als solches verstehen, dass in hundert Jahren dies und jenes den Menschen zu schaffen machen wird, aufgrund unseres Verhaltens. Ob du dadurch etwas änderst ist ja wieder eine andere Sache.Ja, wie gesagt lässt sich eben nur schlecht begründen, weshalb man bei seinem Handeln an das Wohl künftiger Generationen denken sollte.
(28-02-2014, 20:21)Gundi schrieb: Das Argument selbst ist aber für jeden plausibel, die Bewahrung von Gottes Schöpfung hingegen nur für den Gläubigen.Das Argument ist bestenfalls für Moralisten plausibel, die ständig über "Veranwortung gegenüber Anderen" predigen.
RE: Gott - Schöpfer von wirklich allem? - Noumenon - 28-02-2014
(28-02-2014, 20:31)Harpya schrieb: Ich seh das auch mal ganz einfach.Wie kannst du dann zulassen, dass Bäume gefällt werden, nur damit du dir deinen A*** abwischen kannst?
Ich finde unsere Umwelt lebenswert,
aufregend mit der Flora und Fauna.
Warum sollte ich sowas kaputtmachen.
Ganz zu schweigen von den etlichen anderen Rohstoffen, wie sie etwa für die Herstellung deines PCs benötigt werden, damit du hier deinen Senf dazugeben kannst. Ohne irgendetwas "kaputtzumachen" wäre dein gegenwärtiger Lebensstandard gar nicht denkbar.
RE: Gott - Schöpfer von wirklich allem? - Gundi - 28-02-2014
(28-02-2014, 20:42)Noumenon schrieb:(28-02-2014, 20:21)Gundi schrieb: Das Argument selbst ist aber für jeden plausibel, die Bewahrung von Gottes Schöpfung hingegen nur für den Gläubigen.Das Argument ist bestenfalls für Moralisten plausibel, die ständig über "Veranwortung gegenüber Anderen" predigen.
Hä, wieso? Wenn ich dir sage dass die Meere bei der anhaltenden Verschmutzung und Fischausbeutung in hundert Jahren weniger Nahrung für den Menschen bereitstellen und ein gefährdeteres Ökosystem im allgemeinen sein werden, dann wirst du das doch auch dann als richtige Aussage ansehen, wenn dir die Folgen egal sind, oder? Das eine ist eine Tatsache, das andere, ob du als Einzelner Folgen für dich daraus ableitest. Du musst nicht ersteres verneinen um folgenlos zu bleiben.
Das Argument "Gottes Schöpfung" hingegen liefert eine Begründung für richtiges Verhalten aufgrund einer hinweislosen Behauptung. Und ist daher nur für den Gläubigen als solches überhaupt nachvollziehbar.
RE: Gott - Schöpfer von wirklich allem? - Noumenon - 28-02-2014
(28-02-2014, 20:52)Gundi schrieb: Hä, wieso? Wenn ich dir sage dass die Meere bei der anhaltenden Verschmutzung und Fischausbeutung in hundert Jahren weniger Nahrung für den Menschen bereitstellen und ein gefährdeteres Ökosystem im allgemeinen sein werden, dann wirst du das doch auch dann als richtige Aussage ansehen, wenn dir die Folgen egal sind, oder?Ja.
(28-02-2014, 20:52)Gundi schrieb: Das Argument "Gottes Schöpfung" hingegen liefert eine Begründung für richtiges Verhalten aufgrund einer hinweislosen Behauptung. Und ist daher nur für den Gläubigen als solches überhaupt nachvollziehbar.Wodurch sich unmittelbar die Frage aufdrängt, was denn dann eine alternative, nachvollziehbare Begründung sein soll. Du schienst ja der Meinung gewesen zu sein, der Hinweis auf die Folgen für künftige Generationen wäre eine derartige alternative und nachvollziehbare Begründung, was ich dann wiederum bestritt.
Ekkard schrieb:
Zitat:Und je mehr ich im Leben gesehen habe, um so dringlicher erscheint mir die Frage, ob wir mit dem, was wir können und tun, überhaupt noch ökologisch (und häufig auch ökonomisch) auf diesen Planeten passen. Religiös ausgedrückt, ob wir der göttlichen Schöpfung überhaupt noch entsprechen.Wobei "göttliche Schöpfung" offenbar als Metapher für den Kosmos und die Natur zu verstehen ist. Der Mensch ist zudem nicht Herr über die Natur, sondern selbst ein Teil von ihr. Wenn er sich nicht ökologisch anzupassen weiß und letztendlich sogar seine eigene Lebensgrundlage zerstört, dann wäre es durchaus denkbar, dass es ihn eines Tages nicht mehr gibt. Und aus dieser Erkenntnis erwächst eben auch eine gewisse Verantwortung beim Umgang mit der Natur, was zumindest für den Menschen als Kollektiv, Spezies oder Gemeinschaft gilt.
Nur fällt es der Gemeinschaft immer schwerer, dem Individuum zu erklären, dass es sich ebenfalls an diese Verantwortung halten soll...
RE: Gott - Schöpfer von wirklich allem? - Harpya - 28-02-2014
(28-02-2014, 20:45)Noumenon schrieb:Das ist nicht das gleiche wie zerstören, hab munkeln hören, das Bäume nachwachsen.(28-02-2014, 20:31)Harpya schrieb: Ich seh das auch mal ganz einfach.Wie kannst du dann zulassen, dass Bäume gefällt werden, nur damit du dir deinen A*** abwischen kannst?
Ich finde unsere Umwelt lebenswert,
aufregend mit der Flora und Fauna.
Warum sollte ich sowas kaputtmachen.
Ganz zu schweigen von den etlichen anderen Rohstoffen, wie sie etwa für die Herstellung deines PCs benötigt werden, damit du hier deinen Senf dazugeben kannst. Ohne irgendetwas "kaputtzumachen" wäre dein gegenwärtiger Lebensstandard gar nicht denkbar.
Rohstoffe weren möglichst recycelt.
Die wachsende Überbevölkerung ist wohl das größere Problem.
Dich kümmerts doch eh nicht.
RE: Gott - Schöpfer von wirklich allem? - Noumenon - 28-02-2014
(28-02-2014, 21:31)Harpya schrieb: Das ist nicht das gleiche wie zerstören, hab munkeln hören, das Bäume nachwachsen.Was defacto nicht oder nur in unzureichendem Maße geschieht.
(28-02-2014, 21:31)Harpya schrieb: Rohstoffe weren möglichst recycelt.Woher kommen dann die ganzen Müllberge an den Küsten Afrikas? Oder der ganze Plastikmüll in den Meeren? Oder der endgelagerte Atommüll?
(28-02-2014, 21:31)Harpya schrieb: Die wachsende Überbevölkerung ist wohl das größere Problem.Hat man im Fall von China auch einst behauptet...
(28-02-2014, 21:31)Harpya schrieb: Dich kümmerts doch eh nicht.Hab' ich das gesagt? Wo?
RE: Gott - Schöpfer von wirklich allem? - bridge - 28-02-2014
Hallo Gundi
ob die Story so stimmt,keine Ahnung...
spielt ja keine Rolle.....
Zitat:Allerdings tritt hier ein Fehler auf: Zuerst werden physikalisch messbare Phänomene wie Wärme und Licht erklärt und dann aufgrund dessen die Nichtexistenz der jeweiligen anderen Begriffe "Kälte" und "Freiheit" als reale Existenzen veranschaulicht.
Bei Gott und der daraus gefolgerten Nichtexistenz des Bösen als solches ist das aber völlig anders, da Gott ja selbst nicht existent ist (bzw. sich darüber keine Aussage machen lässt). Die Nichtexistenz des "Bösen" über die Existenz Gottes zu erklären, kann daher auch nur den Gläubigen befriedigen.
Und es würde imho auch nicht das Dilemma lösen, denn das "Fehlen von Gott" wäre ja dann auch durch Gott verursacht.
Ich weiß nicht ob ich deinen Wiederspruch recht verstehe...
Ich diskutiere ja mit dir,weil ich an Gott glaube und von seiner Existenz überzeugt bin ...
deshalb taugt diese Geschichte sehr wohl um etwas zu veranschaulichen
Gott ist Licht, und gar keine Finsternis ist in ihm" (1. Johannes 1,5).
Es geht in der Geschichte nicht darum, das es das Böse real nicht gäbe,
sondern darum ,das das Böse nicht von Gott kommt.
Gott ist Licht und keine Finsterniss in ihm,
entspricht dem was die Physik heute bestätigt.
Das Finsterniss die Abwesenheit von Licht ist....
das kann jeder leicht überprüfen,wie ich schon geschrieben habe.
verstehst du?
Licht ist Licht und es wird nicht dunkler wenn ich etwas Finsterniss/Dunkelheit hereinlasse und beimische
Licht vertreibt die Finsterniss ,je heller es ist desto mehr...
deshalb ;wenn es Gott gibt, kann er entweder nur Licht oder nur Finsterniss sein....also entweder nur gut oder böse...
so in aller kürze....
ich haffe das du mir folgen kannst ....
RE: Gott - Schöpfer von wirklich allem? - Gundi - 28-02-2014
(28-02-2014, 21:46)bridge schrieb: Ich diskutiere ja mit dir,weil ich an Gott glaube und von seiner Existenz überzeugt bin ...
deshalb taugt diese Geschichte sehr wohl um etwas zu veranschaulichen
Da hast du recht. Zur Veranschaulichung taugt sie.
(28-02-2014, 21:46)bridge schrieb: Es geht in der Geschichte nicht darum, das es das Böse real nicht gäbe,
sondern darum ,das das Böse nicht von Gott kommt.
Und das verstehe ich eben nicht. Auch wenn das Böse quasi das Fehlen Gottes ist, dann war es dennoch Gott als erste Ursache der überhaupt die Möglichekteit des Fehlens schaffte, oder nicht?
(28-02-2014, 21:46)bridge schrieb: Gott ist Licht und keine Finsterniss in ihm,
entspricht dem was die Physik heute bestätigt.
Das Finsterniss die Abwesenheit von Licht ist....
Hier sollten wir vorsichtig sein. Zur Veranschaulichung mögen solche Vergleiche geeignet sein, mehr aber auch nicht.
Über Gottesexistenz, das Böse etc. sagt die Physik nichts aus.
(28-02-2014, 21:46)bridge schrieb: verstehst du?
Licht ist Licht und es wird nicht dunkler wenn ich etwas Finsterniss/Dunkelheit hereinlasse und beimische
Licht vertreibt die Finsterniss ,je heller es ist desto mehr...
deshalb ;wenn es Gott gibt, kann er entweder nur Licht oder nur Finsterniss sein....also entweder nur gut oder böse...
Ich denke ich verstehe dich schon. Aber dennoch: Gott hat den Raum für die Abwesenheit von "Licht" geschaffen. Wenn er auch das "Böse" nicht existentiell geschaffen hat, so doch die Möglichkeit des Fehlens des "Guten".
RE: Gott - Schöpfer von wirklich allem? - petronius - 28-02-2014
(28-02-2014, 21:46)bridge schrieb: ob die Story so stimmt,keine Ahnung...
spielt ja keine Rolle.....
doch
denn wenn sie nicht stimmt, ist die anmaßung des namens "einstein" als argument untauglich
(28-02-2014, 21:46)bridge schrieb: Es geht in der Geschichte nicht darum, das es das Böse real nicht gäbe,
sondern darum ,das das Böse nicht von Gott kommt.
Gott ist Licht und keine Finsterniss in ihm,
entspricht dem was die Physik heute bestätigt.
Das Finsterniss die Abwesenheit von Licht ist....
nämlich der nullwert auf einer skala, die den lichtwert angibt
dennoch geht es um licht - dessen "abwesenheit" ist kein eigenständige andere entität
(28-02-2014, 21:46)bridge schrieb: Licht ist Licht und es wird nicht dunkler wenn ich etwas Finsterniss/Dunkelheit hereinlasse und beimische
wo beimischen?
das durch ein glas mit wasser scheinende licht mag hell sein, mischt man dem wasser dunkle farbe zu, wird es schwächer
(28-02-2014, 21:46)bridge schrieb: Licht vertreibt die Finsterniss ,je heller es ist desto mehr...
und dunkelheit das licht, je dunkler, desto mehr
noch nie einem sonnenuntergang beigewohnt?
wenn es Gott gibt, kann er entweder nur Licht oder nur Finsterniss sein....also entweder nur gut oder böse...
das gilt dann ja nicht notwendigerweise für seine schöpfung, in die er ganz offensichtlich "gut oder böse" eingebaut hat - schon um dann richten zu können
RE: Gott - Schöpfer von wirklich allem? - petronius - 28-02-2014
(28-02-2014, 22:04)Gundi schrieb: Gott hat den Raum für die Abwesenheit von "Licht" geschaffen. Wenn er auch das "Böse" nicht existentiell geschaffen hat, so doch die Möglichkeit des Fehlens des "Guten".
ohne licht keine finsternis, ohne "gut" kein "böse"
beides bedingt sich, es ist unmöglich, nur eines zu erschaffen
wer licht/"gut" erschafft, nimmt dunkelheit/"böse" zumindest in kauf
RE: Gott - Schöpfer von wirklich allem? - Artist - 01-03-2014
ohne dunkelheit könnten wir nicht schlafen, ohne licht nicht sehen.
durch dunkelheit wirkt licht (wie z.b farben) intensiver.
durch licht, bekommt die dunkelheit seine kontur.
RE: Gott - Schöpfer von wirklich allem? - bridge - 02-03-2014
Zitat:Da hast du recht. Zur Veranschaulichung taugt sie.
(28-02-2014, 21:46)bridge schrieb: Es geht in der Geschichte nicht darum, das es das Böse real nicht gäbe,
sondern darum ,das das Böse nicht von Gott kommt.
Und das verstehe ich eben nicht. Auch wenn das Böse quasi das Fehlen Gottes ist, dann war es dennoch Gott als erste Ursache der überhaupt die Möglichekteit des Fehlens schaffte, oder nicht?
scheint wohl so zu sein.
Zitat:(28-02-2014, 21:46)bridge schrieb: Gott ist Licht und keine Finsterniss in ihm,
entspricht dem was die Physik heute bestätigt.
Das Finsterniss die Abwesenheit von Licht ist....
Hier sollten wir vorsichtig sein. Zur Veranschaulichung mögen solche Vergleiche geeignet sein, mehr aber auch nicht.
Über Gottesexistenz, das Böse etc. sagt die Physik nichts aus.
Da hast du wohl recht
Das Problem liegt wohl daran das wir es gewöhnt sind in Dualitäten zu denken,da wir in einer dualen Welt leben.
Ich nehme an ,um sich uns überhaupt offenbaren und verständlich zu machen,muß Gott eben in unserer Sprache zu uns sprechen und diese Sprache hat nun mal offensichtlich ihre Schwierigkeiten und Grenzen wenn es um Realitäten geht die auserhalb unseres Vorstellungvermögens liegen.
Eine solche Realität und die Schwierigkeit sie zu erklären ist z.B. die Dreieinigkeit
Die Bibel sagt uns,das Gott drei und dennoch ein Gott ist
das hört sich unlogisch und schitzophren an,das liegt aber eben eher daran ,das unsere Sprache diese Realität nur behälfsmäßig erklären kann.
Zitat:[/quote](28-02-2014, 21:46)bridge schrieb: verstehst du?
Licht ist Licht und es wird nicht dunkler wenn ich etwas Finsterniss/Dunkelheit hereinlasse und beimische
Licht vertreibt die Finsterniss ,je heller es ist desto mehr...
deshalb ;wenn es Gott gibt, kann er entweder nur Licht oder nur Finsterniss sein....also entweder nur gut oder böse...
Ich denke ich verstehe dich schon. Aber dennoch: Gott hat den Raum für die Abwesenheit von "Licht" geschaffen. Wenn er auch das "Böse" nicht existentiell geschaffen hat, so doch die Möglichkeit des Fehlens des "Guten".
Hmmmmm.........
schein so zu sein