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RE: Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre - agnostik - 07-11-2010
(07-11-2010, 18:26)petronius schrieb:(07-11-2010, 15:37)agnostik schrieb: Wenn ich aber keinerlei Kern erkennen kann - wo soll ich mich dann zugehörig fühlen?
selber denken - bzw. sapere aude!
dazu brauche ich keine Glaubensgemeinschaft.
RE: Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre - petronius - 07-11-2010
(07-11-2010, 19:20)alwin schrieb: Ich glaube nicht, daß ich auf Deine Unterstellungen eingehen muß. Daher lasse ich es auch
dann laß es mich anders formulieren, auch wenn wir uns jetzt sehr vom eigentlichen thema entfernen. ich bin aber das ewige hickhack der andeutungen leid
daß jericho nicht durch einen posaunenchor zum einsturz gebracht wurde, hat für mich etwa den neuigkeits- und aufmerksamkeitswert der tatsache, daß die erde sich um die sonne bewegt. mangelnde resonanz auf eine solche mitteilung erklärt sich also von selbst und ist nicht etwa darauf zurückzuführen,. daß hier eine "Unterscheidung (nicht nur von Kritiker) seltsamerweise kaum wirklich wahrgenommen wird"
kein vernünftiger mensch hält die bibel für einen naturwissenschaftlichen oder historischen tatsachenbericht. ergo werden anderslautende verlautbarungen auch nicht kritisiert - sie entsprechen allgemeinem kenntnisstand und sind keiner kritik wert
insbesondere kann daraus nicht abgeleitet werden, "aus dieser Kritikerseite" (du beziehst dich auf die von karla erwähnten die "Kritiker des Christentums") würde "sehr gerne ein Faktum konstruiert, was es als solches gar nicht gibt" ("weil sie sonst weniger zu kritisieren hätten")
wenn hier ein z.b. evangelikaler kreationistisch wird oder meint, moses sei eine historische persönlichkeit, so werden wir kritiker des christentums dem selbstverständlich entgegentreten. und wenn ein anderer christ sich positionen zu eigen macht, die uns kritisierenswert erscheinen (z.b. ein andere diskriminierendes weltbild), so werden wir dem natürlich auch entgegentreten. aber nicht aus denselben gründen, nicht mit derselben argumentation. es kann nicht angehen, daß hier unterstellt wird, kritiker des christenglaubens würden sich ihre kritikpunkte selber konstruieren, die kritik wäre somit gegenstandslos
jetzt klar?
RE: Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre - petronius - 07-11-2010
(07-11-2010, 19:24)Karla schrieb: Aber auch in solchen evangelikalen Foren gibt es Christen, die einem solchen "Bibel- und Gottverständnis" regelmäßig widersprechen.
zum glück
meist nur auf recht begrenzte dauer...
(07-11-2010, 19:24)Karla schrieb: Und es gibt dort "Atheisten", die nicht ein bestimmtes Bibelverständnis anprangern, sondern Christen an sich für bekloppt erklären, weil diese Atheisten von dem fundamentalistischen Bibelverständnis ausgehen und dies auf alle Christen verallgemeinern.
natürlich gibts die auch
aber darf man sie deshalb als die "Kritiker des Christentums" verallgemeinern?
so kommen wir doch nicht weiter
RE: Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre - petronius - 07-11-2010
(07-11-2010, 20:09)Ekkard schrieb: Du hast die Differenzierung des deutschen Begriffs „Opfer“ in die englischen Begriffe „sacrifice“ und „victim“ nicht gelesen bzw. nicht beachtet. Die (alt-)jüdische Opfertheologie orientiert sich an der Heiligung eines Vorgangs mit recht genauen Vorgaben. Nicht der Tod des Opfers (victim) ist (bei dieser Betrachtungsweise) das Wesentliche, sondern die Heiligung (sacrifice) des Lebens Jesu, der sein Leben der Verkündigung gewisser jüdischer Lehren gewidmet hat
ich verstehe imer noch nicht, warum zur "heiligung" eines neuen bundes oder meinetwegen auch des "Lebens Jesu, der sein Leben der Verkündigung gewisser jüdischer Lehren gewidmet hat"der kreuzestod notwendig gewesen sein soll
Zitat:Ich bestreite nicht, dass viele Christen als Opfer nur den Tod Jesu (victim) als nachträgliche Heiligung (sacrifice) sehen. Nur das ist nach der jüdischen Opfertheologie nicht die Regel
aber hier der fall und wird ganz prominent in den vordergrund gerückt
Zitat:Du übersiehst den historischen Prozess in dieser Sache. Die ersten Christen oder mehr noch die Jünger des Rabbi Jeschua haben das Wirken ihres Meisters als ein notwendiges Opfer („sacrifice“) für ihre Erlösung gesehen (und für die gesamte, auch außerjüdische Menschheit)
was hat das "Wirken" jesu mit seinem tod am kreuz zu tun?
Zitat:Und sicher waren für sie sein Tod (victim) und seine Auferstehung gewichtige Zeichen des Erlösungshandelns Gottes
du meinst, sonst hätte es nicht die nötige aufmerksamkeit erregt?
alles nur p.r. und geschicktes eventmanagement?
Zitat:Es ist wurscht, ob dies logisch folgt
unter diesem "glaubensaspekt" ist natürlich jeder beliebige unfug sakrosankt
Zitat:Es entsprach einfach ihrer Vorstellungswelt insbesondere vom (jüdischen) Opfergeschehen i.S. von „sacrifice“ (Heiligung). Ich denke, ohne diese Besonderheit, wäre Jesus ein Wanderprediger und Heiler geblieben, wie es viele vor und nach ihm gab
also doch: p.r. und geschicktes eventmanagement
nun, dieses eingeständnis finde ich zwar bemerkenswert ehrlich und damit sympathisch - aber rein glaubensmäßig nicht als ein valides argument. ich wähle nicht den geschicktesten selbstdarsteller zu meinem gott, da muß es doch noch überzeugendere gründe geben
Zitat:Und genauso ist der Neue Bund zu verstehen: in Anlehnung an das Heilsgeschehen am Volk Israel, das auf einem Vertrag beruht, der s. Z. am Sinai geschlossen wurde. Ähnliches gilt für den Neuen Bund, der durch Jesu enge Verbindung zum „Vater“ und durch seine Aufgabe in der Welt besiegelt wurde
sorry, versteh ich nicht: was hat das kreuz damit zu tun?
RE: Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre - petronius - 07-11-2010
(07-11-2010, 22:41)agnostik schrieb:Zitat:selber denken - bzw. sapere aude!
dazu brauche ich keine Glaubensgemeinschaft.
schon wieder so eine bemerkenswert ehrlich und damit sympathische aussage
polemisiere ich doch selber ganz gern mal, manche gäben ihr hirn an der kirchentür ab aus reiner bequemlichkeit
RE: Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre - Karla - 07-11-2010
(07-11-2010, 23:14)petronius schrieb:(07-11-2010, 19:24)Karla schrieb: Aber auch in solchen evangelikalen Foren gibt es Christen, die einem solchen "Bibel- und Gottverständnis" regelmäßig widersprechen.
zum glück
meist nur auf recht begrenzte dauer...
Inzwischen nicht mehr in dem Maße (ich bezieh mich auf das von mir Fettgedruckte). An wirkliche Kirchen-Christen traut man sich kaum ran.
RE: Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre - agnostik - 08-11-2010
(07-11-2010, 20:09)Ekkard schrieb: [
(07-11-2010, 15:56)agnostik schrieb: Also müsste ich hier im Rheinland mich mal erst erkundigen, welcher Kirche die einzelnen Gemeinden angehören. Auf den Seiten der Kirchen im Internet steht nichts dazuDas hat einen einfachen Grund: Bei uns ist jeder willkommen, der bereit ist, mitzutun.
Mitzutun bei was?
(07-11-2010, 20:09)Ekkard schrieb: [
Ich hatte geschrieben: “Es kommt im Wesentlichen auf die Haltung den Mitmenschen gegenüber an, auf Sozialkompetenz, Solidarität, Gerechtigkeit, Nachhaltigkeit. Natürlich geht das Zusammenleben nicht ohne Ordnung und Recht.“
(07-11-2010, 15:56)agnostik schrieb: Das Glaubensbekenntnis wäre dann:Obwohl der Sarkasmus nicht zu überlesen ist:
Ich glaube an Sozialkompetenz, Solidarität, Gerechtigkeit, Nachhaltigkeit.
Sicher, warum nicht - aber was hat das mit Christentum egal welcher Denomination zu tun?
Es war nicht sarkastisch gemeint.
(07-11-2010, 20:09)Ekkard schrieb: Warum eigentlich nicht?
ich sagte ja, warum nicht?
Aber Du hast meine Frage nicht beantwortet, was das dann noch mit dem christlichen glauben zu tun hätte.
(06-11-2010, 19:45)Ekkard schrieb: Die hier angeschnittenen Fragen nach dem Sühnopfer und der Erlösung kommen im Grunde als "theologischer Überbau" erst nachrangig vor. Erlösung ist im Grunde Leben der Nächstenliebe (s. Themenbeispiele).
(07-11-2010, 16:08)agnostik schrieb: Für viele Leute, die den Tod unausweichlich immer näher rücken sehen, dürfte zumindest die frage der Erlösung recht relevant sein.
(07-11-2010, 20:09)Ekkard schrieb: ]Hm? Entweder sind diese Menschen ungläubig, dann ist diese Frage irrelevant. Oder sie glauben nicht im Sinne der Bibel. Denn dort, wird verlangt, dass man den Geringsten das tut, was man dem HERRN tun würde und wenn man darin versagt: Bekenntnis und Vergebung – also ganz klare Linie: sich eine Haltung aneignen, die den von mir bereits genannten Ausflüssen der Nächstenliebe entspricht, und sich immer im Klaren darüber sein, dass man versagen kann und wird. Man wird also nie ohne das Versöhnungsgespräch durchs Leben gehen können. Wer so gelebt hat, darf sich der Erlösung sicher sein.
Wo steht das (der letzte Satz) in der Bibel?
Dem Lutherischen Glauben entspricht es auf jeden Fall nicht:
Lutherans still celebrate the Reformation on October 31 and still hold to the basic principles of theology and practice espoused by Luther, such as Sola Gratia, Sola Fide, Sola Scriptura:
*
We are saved by the grace of God alone -- not by anything we do;
*
Our salvation is through faith alone -- we only need to believe that our sins are forgiven for Christ's sake, who died to redeem us;
RE: Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre - Ekkard - 08-11-2010
(07-11-2010, 22:39)agnostik schrieb: Für sie ist es wichtig, dass sie erlöst werden - und wenn sie glauben, dass sie erlöst werden, weil Jesus dafür gestorben ist, dann ist das doch selbstverständlich wichtig für sie.Da haben aber Einige ihre Bibel nicht richtig gelesen oder in einer Weise interpretiert, die haarsträubend simplifiziert erscheint.
Die Kernaussage des Christentums ist doch (traditionell) gerade: Keine Erlösung ohne Jesu Tod.
Bestenfalls wird wie in den Abendmahl-Einsetzungsworten von der Vergebung der Sünden gesprochen. Das ist eine notwendige Voraussetzung der Erlösung aber keine hinreichende. Da muss schon mehr kommen nämlich Bekenntnis, Aussöhnung und Vergebung - also mehr oder weniger ein ganzes Leben lang.
Es kann ja nicht richtig sein, munter die Mitmenschen zu missachten, sie auszunehmen, sie umzubringen und im letzten Augenblick auf die Gnade der Vergebung zu hoffen. Dafür muss ich mir nicht die Mühe machen, nach einer angemessenen Haltung meinen Mitmenschen gegenüber zu suchen (landläufig: Gott zu suchen)!
RE: Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre - Karla - 08-11-2010
(08-11-2010, 01:00)Ekkard schrieb:(07-11-2010, 22:39)agnostik schrieb: Für sie ist es wichtig, dass sie erlöst werden - und wenn sie glauben, dass sie erlöst werden, weil Jesus dafür gestorben ist, dann ist das doch selbstverständlich wichtig für sie.Da haben aber Einige ihre Bibel nicht richtig gelesen oder in einer Weise interpretiert, die haarsträubend simplifiziert erscheint.
Die Kernaussage des Christentums ist doch (traditionell) gerade: Keine Erlösung ohne Jesu Tod.
Und schon sind wir mitten in der Diskussion: WER liest die Bibel richtig, wer nicht. Zweitausend Jahre Streit über nur diese eine Frage.
Meiner Meinung nach gibt es nur eine Lösung: so ziemlich jede Auffassung lässt sich mit der Bibel rechtfertigen.
Und qualifizierte Auffassungen über den Kern der Bibel lassen sich ebenfalls nicht auf zwei oder drei reduzieren. Auch da sind hunderte möglich. Da ja nun mal die Bibel aus vielen voneinander unabhängigen Büchern besteht.
Darum ist eine gemeinsame Haltung - in meinen Augen - immer ein Entschluss. Unabhängig davon, wie man die Bibel deutet. Eine Emanzipation von der Bibel - die ja in den Kirchen de facto schon begonnen hat - ist die Voraussetzung dafür, dass die Religionen und sog. Ungläubigen sich einander annähern.
RE: Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre - Ekkard - 08-11-2010
(07-11-2010, 23:26)petronius schrieb: ich verstehe imer noch nicht, warum zur "heiligung" eines neuen bundes oder meinetwegen auch des "Lebens Jesu, der sein Leben der Verkündigung gewisser jüdischer Lehren gewidmet hat" der kreuzestod notwendig gewesen sein sollIch habe davon auch nicht geschrieben. Die Völker konnten nach jüdischem Verständnis am Gottesreich (der Juden) nicht teilnehmen. Also musste ein Konstruktion her, die es den Völkern erlaubte, ebenfalls Christen zu werden – ein zeitbedingter Reflex. Der „Neue Bund in meinem Blut … zur Vergebung der Sünden“ ist diese nachösterliche (nach der Auferstehung verfasste) Konstruktion, durch die jeder, der an Christus glaubte, also seine Lehren annahm (s. Taufbefehl, ebenfalls nachösterlich) am Gottesreich teilhaben konnte. Im Grunde gibt es seither einen neuen Vertrag (der Christen) mit dem Gott der Juden.
Zitat:Ich bestreite nicht, dass viele Christen als Opfer nur den Tod Jesu (victim) als nachträgliche Heiligung (sacrifice) sehen. Nur das ist nach der jüdischen Opfertheologie nicht die Regel
(07-11-2010, 23:26)petronius schrieb: aber hier der fall und wird ganz prominent in den vordergrund gerücktGewiss, sehr zum Leidwesen der Pfarramtskandidaten. In den Unis wird diese „einfache Sühnopfertheologie“ inzwischen anders gelehrt.
(07-11-2010, 23:26)petronius schrieb: was hat das "Wirken" jesu mit seinem tod am kreuz zu tun?Eben: nichts, außer dass ihn sein Wirken letztlich in Widerspruch zur römischen Besatzungsmacht gebracht hat.
(07-11-2010, 23:26)petronius schrieb:Überspitzt ausgedrückt: Ja. Allerdings galt und gilt er seinen Anhängern bis heute als der schuldlose Gottesknecht aus dem Jesaja-Buch. Im Grunde ist es die gnadenlose Tyrannei des Pontius Pilatus, die zu dieser Ansicht geführt hat.Zitat:Und sicher waren für sie sein Tod (victim) und seine Auferstehung gewichtige Zeichen des Erlösungshandelns Gottesdu meinst, sonst hätte es nicht die nötige aufmerksamkeit erregt?
alles nur p.r. und geschicktes eventmanagement?
(07-11-2010, 23:26)petronius schrieb: nun, dieses eingeständnis finde ich zwar bemerkenswert ehrlich und damit sympathisch - aber rein glaubensmäßig nicht als ein valides argument. ich wähle nicht den geschicktesten selbstdarsteller zu meinem gott, da muß es doch noch überzeugendere gründe gebenNa ja, die Gründe hatte ich ja dargestellt. Sie ergeben sich aus dem jüdischen Selbstverständnis (in einer besetzten Welt) der ersten Christen.
Dazu nochmals das Folgende:Und genauso ist der Neue Bund zu verstehen: in Anlehnung an das Heilsgeschehen am Volk Israel, das auf einem Vertrag beruht, der s. Z. am Sinai geschlossen wurde. Ähnliches gilt für den Neuen Bund, der durch Jesu enge Verbindung zum „Vater“ und durch seine Aufgabe in der Welt besiegelt wurde.
(07-11-2010, 23:26)petronius schrieb: sorry, versteh ich nicht: was hat das kreuz damit zu tun?Hat es auch nicht, abgesehen davon, dass im Volksglauben darin das Opfer Christi für die Erlösung gesehen wird – ein simplifiziertes Verständnis des viel umfangreicheren Opfergedankens im Judentum.
RE: Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre - Ekkard - 08-11-2010
(08-11-2010, 01:21)Karla schrieb:Nun, hier zeigt sich, dass einzelne Sätze sich sehr schnell verselbständigen. Ich hatte diesen Satz sehr präzise auf einen Einzelfall beziehen wollen, nämlich allein auf die zitierte "Kernaussage" und auf sonst nichts. Wie ich zu dieser "Kernaussage" stehe, habe ich dann auch gleich näher erläutert. Und nur in diesem Zusammenhang galt "eine allzu vereinfachte Betrachtungsweise".(08-11-2010, 01:00)Ekkard schrieb:Und schon sind wir mitten in der Diskussion: WER liest die Bibel richtig, wer nicht. Zweitausend Jahre Streit über nur diese eine Frage.(07-11-2010, 22:39)agnostik schrieb: Die Kernaussage des Christentums ist doch (traditionell) gerade: Keine Erlösung ohne Jesu Tod.Da haben aber Einige ihre Bibel nicht richtig gelesen oder in einer Weise interpretiert, die haarsträubend simplifiziert erscheint.
(08-11-2010, 01:21)Karla schrieb: Meiner Meinung nach gibt es nur eine Lösung: so ziemlich jede Auffassung lässt sich mit der Bibel rechtfertigen.Das ist korrekt, aber sagen wir lieber: "eine Frage des Konsenses innerhalb der Gemeinde".
Und qualifizierte Auffassungen über den Kern der Bibel lassen sich ebenfalls nicht auf zwei oder drei reduzieren. Auch da sind hunderte möglich. Da ja nun mal die Bibel aus vielen voneinander unabhängigen Büchern besteht.
Darum ist eine gemeinsame Haltung - in meinen Augen - immer ein Entschluss.
(08-11-2010, 01:21)Karla schrieb: Unabhängig davon, wie man die Bibel deutet. Eine Emanzipation von der Bibel - die ja in den Kirchen de facto schon begonnen hat - ist die Voraussetzung dafür, dass die Religionen und sog. Ungläubigen sich einander annähern.Ich denke, Zugehörigkeitsgefühle lassen sich so leicht nicht umstimmen. Vielmehr ist eine Toleranz gefordert, die Ansichten anderer entweder gleichberechtigt gelten zu lassen, oder für ein gemeinsames Handeln zu verhandeln (Eintritt in eine Zweck-Gemeinschaft).
Wichtig ist hieran die Erkenntnis, dass die Bibel nicht unser Handeln bestimmt, sondern uns höchstens gewisse Leitmotive der Urheber unseres christlich-evangelischen Glaubens nahe bringt.
RE: Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre - agnostik - 08-11-2010
Das finde ich alles sehr interessant.
Da entwickelt sic die "Evangelische" Kirche in Deutschland/Österreich? (in anderen Ländern gibt es sie ja (noch) nicht) ja anscheinend grundsätzlich und rasant von den protestantischen Kirchen, aus denen sie zusammengesetzt ist, weg zu einer neuen Konfession.
Interessant ist dabei auch, dass ich beim googeln bei Lutherishem Glauben u. Ä. nichts in deutsch gefunden habe - dafür jede Menge in englisch.
Die Lutherans, Presbyterians, Baptists zeigen da sicherlich noch mehr Profil und Kanten - da werden die "3 soli" wol nicht so schnell verschwinden. Denke ich jedenfalls mal.
RE: Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre - alwin - 08-11-2010
Zitat:kein vernünftiger mensch hält die bibel für einen naturwissenschaftlichen oder historischen tatsachenbericht. ergo werden anderslautende verlautbarungen auch nicht kritisiert - sie entsprechen allgemeinem kenntnisstand und sind keiner kritik wertEine "interessante" Bewertung! Wieviele Menschen sind dann wohl unvernünftig?
Wenn Letzteres zutreffen würde, gäbe es manche (sinnlose) Diskussion gar nicht.
Gruß
RE: Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre - petronius - 08-11-2010
(08-11-2010, 01:33)Ekkard schrieb:(07-11-2010, 23:26)petronius schrieb: ich verstehe imer noch nicht, warum zur "heiligung" eines neuen bundes oder meinetwegen auch des "Lebens Jesu, der sein Leben der Verkündigung gewisser jüdischer Lehren gewidmet hat" der kreuzestod notwendig gewesen sein sollIch habe davon auch nicht geschrieben
aber ich habe danach gefragt!
denn jesu "sacrifice" bestand nun mal in der kreuzigung
oder was willst du uns eigentlich erzählen?
bitte um eine klare aussage:
welche rolle spielt jesu kreuzestod?
gar keine?
Zitat:Die Völker konnten nach jüdischem Verständnis am Gottesreich (der Juden) nicht teilnehmen. Also musste ein Konstruktion her, die es den Völkern erlaubte, ebenfalls Christen zu werden – ein zeitbedingter Reflex
"ebenfalls christen"?
wieso "ebenfalls"?
weil eben juden andere nicht aufnehmen, mußte was neues her. diese "Konstruktion" war doch nicht für die juden, denen ist sie ohnehin egal bzw. wird nicht anerkannt
Zitat:In den Unis wird diese „einfache Sühnopfertheologie“ inzwischen anders gelehrt
und zwar wie?
Zitat:(07-11-2010, 23:26)petronius schrieb: was hat das "Wirken" jesu mit seinem tod am kreuz zu tun?Eben: nichts, außer dass ihn sein Wirken letztlich in Widerspruch zur römischen Besatzungsmacht gebracht hat
daß und wie jesus gestorben sein soll, ist also theologisch völlig unerheblich?
hab ich dich jetzt endlich richtig verstanden?
Zitat:Allerdings galt und gilt er seinen Anhängern bis heute als der schuldlose Gottesknecht aus dem Jesaja-Buch
zu unrecht?
aus einer art folklore des at?
Zitat:(07-11-2010, 23:26)petronius schrieb: nun, dieses eingeständnis finde ich zwar bemerkenswert ehrlich und damit sympathisch - aber rein glaubensmäßig nicht als ein valides argument. ich wähle nicht den geschicktesten selbstdarsteller zu meinem gott, da muß es doch noch überzeugendere gründe gebenNa ja, die Gründe hatte ich ja dargestellt. Sie ergeben sich aus dem jüdischen Selbstverständnis (in einer besetzten Welt) der ersten Christen
dan muß ich zugeben, sie nicht verstanden zu haben
Zitat:Dazu nochmals das Folgende:Und genauso ist der Neue Bund zu verstehen: in Anlehnung an das Heilsgeschehen am Volk Israel, das auf einem Vertrag beruht, der s. Z. am Sinai geschlossen wurde. Ähnliches gilt für den Neuen Bund, der durch Jesu enge Verbindung zum „Vater“ und durch seine Aufgabe in der Welt besiegelt wurde.
und was bedeutet das konkret?
RE: Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre - petronius - 08-11-2010
(08-11-2010, 09:44)alwin schrieb:Zitat:kein vernünftiger mensch hält die bibel für einen naturwissenschaftlichen oder historischen tatsachenbericht. ergo werden anderslautende verlautbarungen auch nicht kritisiert - sie entsprechen allgemeinem kenntnisstand und sind keiner kritik wertEine "interessante" Bewertung! Wieviele Menschen sind dann wohl unvernünftig?
leider immer noch eine ganze menge, und gerade du kritisierst sie ja auch heftigst