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RE: bewertung von gottesbildern - Gundi - 06-09-2012
(06-09-2012, 15:35)schmalhans schrieb:(06-09-2012, 15:28)Gundi schrieb: Ein Gläubiger sagt dir, dass der Begriff "Gott" eine Entität außerhalb menschlicher Erfahrung und Logik ist.
Wenn Gott außerhalb menschlicher Erfahrung ist - wie erfährt er dann von Gott? Wie macht Gott sich bemerkbar?
Ich behaupte, die wenigsten Gläubigen haben Gott selbst erfahren.
Es wird jedoch behauptet, Gott könne, sofern er den wolle, sich dem Menschen offenbaren, mit ihnen komunizieren (zb. Moses).
Das geht dann wohl aber von ihm aus?
RE: bewertung von gottesbildern - schmalhans - 06-09-2012
(06-09-2012, 15:34)Richard Bastian schrieb: Denn dem, der an etwas glaubt, dem beweist Du das nicht, nie, eben weil ers besser weiß als Du.
Und selbst wenn dieser Gläubige an Geister oder allen möglichen Kram glaubt hat er etwas das Du nicht hast.
Und auch wenn er von nichts etwas versteht hat er Erfahrungen zu denen Du keinen Zugang hast.
Eben wie zu auch Tomaten nicht. Dir entgeht etwas. Da kannst Du Dir voll sicher sein.
Denn selbst wenn wir alle tot sind und Nichts ist, hatten wir mehr vom Leben, auch das kannst Du ruhig glauben.
Weiß er oder glaubt er? Wenn es Wissen ist, ist es verifizierbar.
Es gibt Erfahrungen, die will man wirklich nicht machen. Es gibt Krams, die muss man wirklich nicht haben.
Wenn du überzeugt bist, dass du mehr vom Leben hattest als jemand Anderes, ist das doch wunderbar. Aber warum sollte man das glauben? Gerade wenn man nicht glaubt? Ich für meinen Teil möchte wissen. Glauben reicht mir nicht.
RE: bewertung von gottesbildern - schmalhans - 06-09-2012
(06-09-2012, 15:39)Gundi schrieb:(06-09-2012, 15:35)schmalhans schrieb:(06-09-2012, 15:28)Gundi schrieb: Ein Gläubiger sagt dir, dass der Begriff "Gott" eine Entität außerhalb menschlicher Erfahrung und Logik ist.
Wenn Gott außerhalb menschlicher Erfahrung ist - wie erfährt er dann von Gott? Wie macht Gott sich bemerkbar?
Ich behaupte, die wenigsten Gläubigen haben Gott selbst erfahren.
Es wird jedoch behauptet, Gott könne, sofern er den wolle, sich dem Menschen offenbaren, mit ihnen komunizieren (zb. Moses).
Das geht dann wohl aber von ihm aus?
Das bedeutet doch aber, dass Gott erfahrbar ist. Und sei es als Einbildung. Somit existiert er nicht außerhalb der menschlichen Erfahrung.
RE: bewertung von gottesbildern - Bion - 06-09-2012
(06-09-2012, 15:39)Gundi schrieb: Es wird jedoch behauptet, Gott könne, sofern er den wolle, sich dem Menschen offenbaren, mit ihnen komunizieren (zb. Moses).
Ja!
Solche Auserwählte überbringen den Menschen Gottes Gebote, schreiben ein heiliges Buch, Gründen eine Religion.
Und wenn sie genügend Menschen finden, die ihnen dieses Auserwähltsein abnehmen, sind sie erfolgreich.
RE: bewertung von gottesbildern - Gundi - 06-09-2012
(06-09-2012, 15:43)schmalhans schrieb:(06-09-2012, 15:39)Gundi schrieb:(06-09-2012, 15:35)schmalhans schrieb:(06-09-2012, 15:28)Gundi schrieb: Ein Gläubiger sagt dir, dass der Begriff "Gott" eine Entität außerhalb menschlicher Erfahrung und Logik ist.
Wenn Gott außerhalb menschlicher Erfahrung ist - wie erfährt er dann von Gott? Wie macht Gott sich bemerkbar?
Ich behaupte, die wenigsten Gläubigen haben Gott selbst erfahren.
Es wird jedoch behauptet, Gott könne, sofern er den wolle, sich dem Menschen offenbaren, mit ihnen komunizieren (zb. Moses).
Das geht dann wohl aber von ihm aus?
Das bedeutet doch aber, dass Gott erfahrbar ist. Somit existiert er nicht außerhalb der menschlichen Erfahrung.
Naja, doch. Oder ist er erfahrbar, wie beispielsweise ein Auto? Nein, gemeinhin bekommen wir hier nix von ihm mit.
Und im Christentum sagt man halt, dass er sich quasi "erfahrbar machen" kann. Das geht dann aber von Gott aus und sind wohl eher Ausnahmen, bzw. schon lange nicht mehr vorgekommen (während das AT ja voll von solchen Erscheinungen ist).
RE: bewertung von gottesbildern - schmalhans - 06-09-2012
(06-09-2012, 15:47)Gundi schrieb: Naja, doch. Oder ist er erfahrbar, wie beispielsweise ein Auto? Nein, gemeinhin bekommen wir hier nix von ihm mit.
Und im Christentum sagt man halt, dass er sich quasi "erfahrbar machen" kann. Das geht dann aber von Gott aus und sind wohl eher Ausnahmen, bzw. schon lange nicht mehr vorgekommen (während das AT ja voll von solchen Erscheinungen ist).
Schon merkwürdig. Woher kommen denn dann die ganzen Regeln, Vorschriften, Bündnisse, Söhne, Gebote, Werte, Wunder etc. pp. die Gott angeblich für das menschliche Leben parat hält? Und wie belohnt er? Oder bestraft? Oder beobachtet? Oder verdammt? Oder ertränkt? Oder richtet? Oder erschafft?
RE: bewertung von gottesbildern - Keksdose - 06-09-2012
(06-09-2012, 15:34)Richard Bastian schrieb: Und selbst wenn dieser Gläubige an Geister oder allen möglichen Kram glaubt hat er etwas das Du nicht hast.
Und auch wenn er von nichts etwas versteht hat er Erfahrungen zu denen Du keinen Zugang hast.
Eben wie zu auch Tomaten nicht. Dir entgeht etwas. Da kannst Du Dir voll sicher sein.
Denn selbst wenn wir alle tot sind und Nichts ist, hatten wir mehr vom Leben, auch das kannst Du ruhig glauben.
Hey, Moment mal... sehr nett ist das jetzt nicht gerade, und höflich ist es auf keinen Fall. Ist dir daran gelegen, allen nicht-Gläubigen das Gefühl zu geben, ihr Leben wäre weniger erfüllt? (Und fällt dir vielleicht auch auf, was daran problematisch sein könnte?)
Dagegen stelle ich meine gesamte Überzeugung und alle Erfahrungen diesbezüglich. Man braucht keinen religiösen Glauben, um das Leben voll auszuschöpfen. Man kann auch ohne glücklich werden.
RE: bewertung von gottesbildern - Gundi - 06-09-2012
(06-09-2012, 15:34)Richard Bastian schrieb: Und selbst wenn dieser Gläubige an Geister oder allen möglichen Kram glaubt hat er etwas das Du nicht hast.
Und auch wenn er von nichts etwas versteht hat er Erfahrungen zu denen Du keinen Zugang hast.
Eben wie zu auch Tomaten nicht. Dir entgeht etwas. Da kannst Du Dir voll sicher sein.
Denn selbst wenn wir alle tot sind und Nichts ist, hatten wir mehr vom Leben, auch das kannst Du ruhig glauben.
Das ist natürlich albern. Es entgeht mir ja auch nichts verloren von dem ich sagen "Damit habe ich mehr vom Leben", weil ich nicht bei den Zegen Jehoves bin.
Möglicherweise eine Erfahrung die du hast und andere nicht. Dafür haben die anderen Menschen aber auch Erfahrungen die du nicht hast. So ist das halt im Leben.
RE: bewertung von gottesbildern - Gundi - 06-09-2012
(06-09-2012, 15:56)schmalhans schrieb:(06-09-2012, 15:47)Gundi schrieb: Naja, doch. Oder ist er erfahrbar, wie beispielsweise ein Auto? Nein, gemeinhin bekommen wir hier nix von ihm mit.
Und im Christentum sagt man halt, dass er sich quasi "erfahrbar machen" kann. Das geht dann aber von Gott aus und sind wohl eher Ausnahmen, bzw. schon lange nicht mehr vorgekommen (während das AT ja voll von solchen Erscheinungen ist).
Schon merkwürdig. Woher kommen denn dann die ganzen Regeln, Vorschriften, Bündnisse, Söhne, Gebote, Werte, Wunder etc. pp. die Gott angeblich für das menschliche Leben parat hält? Und wie belohnt er? Oder bestraft? Oder beobachtet? Oder verdammt? Oder ertränkt? Oder richtet? Oder erschafft?
Häh? Das ist doch das selbe was du mich schon gefragt hast, nur mit anderen Worten. Meine Antwort dazu hast du doch bereits (ein Christ möge mich korregieren, wenn ich hier etwas falsch verstehe. Da ich keiner bin, gebe ich hier nur wieder, wie ich es verstehe).
RE: bewertung von gottesbildern - Richard Bastian - 06-09-2012
(06-09-2012, 15:41)schmalhans schrieb: Weiß er oder glaubt er? Wenn es Wissen ist, ist es verifizierbar.Wissen muss nicht verifizierbar sein, wer sagt das?
Es gibt Erfahrungen, die will man wirklich nicht machen. Es gibt Krams, die muss man wirklich nicht haben.
Wenn du überzeugt bist, dass du mehr vom Leben hattest als jemand Anderes, ist das doch wunderbar. Aber warum sollte man das glauben? Gerade wenn man nicht glaubt? Ich für meinen Teil möchte wissen. Glauben reicht mir nicht.
Du musst doch nicht glauben, verlangt das jemand von Dir?
Wissen reicht mir nicht, das ist mir zu wenig, noch dazu weiß ich zu viel von dem Krams was ich am besten nicht wissen sollte dass es geschah.
Was ich aber gerne wissen möchte ist, warum, zu welchem Zweck, sich Leute wie Du in einem Religionsforum aufhalten. Nicht dass ich damit sagen will es würde mir nicht passen oder dass Ihr gehen solltet, wirklich nicht, aber warum seid Ihr hier? Willst Du uns überzeugen dass Glauben Unsinn ist? Kannst Du nicht. Egal wer an was glaubt, er ändert seinen Glauben nicht durch Deine Meinung.
Was ist es also?
(06-09-2012, 15:58)Keksdose schrieb:Nein, Gefühle mag jeder haben wie es ihm gefällt, und auch nein, ohne Glauben kann man das Leben nicht voll ausschöpfen, das glaubt man eben auch nur so, und das ist auch ein Glaube.(06-09-2012, 15:34)Richard Bastian schrieb: Und selbst wenn dieser Gläubige an Geister oder allen möglichen Kram glaubt hat er etwas das Du nicht hast.Ist dir daran gelegen, allen nicht-Gläubigen das Gefühl zu geben, ihr Leben wäre weniger erfüllt? Man braucht keinen religiösen Glauben, um das Leben voll auszuschöpfen. Man kann auch ohne glücklich werden.
Was das Glücklichsein betrifft, das ist hier im Diesseits ohne Wert, denn, die Meisten sinds nicht, den Meisten gehts nicht gut, wäre es Ziel des Lebens hier glücklich zu werden, dann wäre das Leben als solches vergebens, denn dann wäre es eine Fehlentwicklung der Evolution, und der Sinn, den wir haben um Glück zu empfinden, den sollte sie dann besser weggelassen haben.
Der Sinn, das Ziel, ist Glücklichsein im Jenseits. Um es mal einfach zu sagen, und wenn wir darüber diskutieren ist das gut, wie "Gute Taten" die man hier machen sollte, fragen wie wohin wieso, all das ist richtig.
Und nicht nutzloses Zeugs auch wenn nicht viel dabei herauskommt was hier so oft ist, aber das macht nicht wirklich was, nur nicht aufgeben, dem anderen auch die Dummheiten vergeben die er hinschreibt, und ich schreib sie oft hin diese Dummheit, es ist mein eigene, na und?
(06-09-2012, 15:56)schmalhans schrieb: Woher kommen denn dann die ganzen Regeln,...?Weißt Du doch, warum fragst Du?
Und dass es meistens die falschen sind, das ist auch klar, und dass wir hier sind um das zu klären, darum gehts.
RE: bewertung von gottesbildern - petronius - 06-09-2012
(06-09-2012, 15:10)Gundi schrieb: Vieleicht bekomme ich ja auch noch eine Antwort. Obiges hat ja die Frage "Was verstehst du unter dem Begriff "Gott"" nicht beantwortet
doch, selbstverständlich
daraus geht doch klar hervor, daß ich kein verständnis von etwas habe, das es nach meiner überzeugung gar nicht gibt
(06-09-2012, 15:10)Gundi schrieb: Wer einfach nur für sich glaubt ist keineswegs in einer Erklärungspflicht
ich beziehe mich natürlich auf die diskussion hier
sollte eigentlich schon vom eröffnungsbeitrag her klar sein
außerdem hab ich schon zigmal gesagt, daß natürlich privat und für sich jeder glauben darf, was er lustig ist
(06-09-2012, 15:10)Gundi schrieb: In einer Pflicht ist er erst dann, wenn seine Aussagen sich mit der Realität überkreuzen
na, was sage ich denn die ganze zeit?
(06-09-2012, 15:10)Gundi schrieb: Erde 6000 Jahre alt
oder ein allmächtiger und allliebender gott, der mit uns eine beziehung haben will, sich jedem offenbart, der darum bittet und was es an kontrafaktischen gottesbildern mehr gibt
(06-09-2012, 15:10)Gundi schrieb: Der Glaube an Gott muss jedoch keineswegs mit der Logik in Konflikt stehen
und schon wieder "bestreitest" du, was sowieso niemand behauptet hat
RE: bewertung von gottesbildern - petronius - 06-09-2012
(06-09-2012, 15:28)Gundi schrieb: Selbstverständlich hat es damit zu tun. Das ist nämlich dein gängiges Argument, wenn man versucht dir zu erklären, weshalb Gläubige trotz logischer Widersprüche glauben
es ist aber kein "weiterfragen" meinerseits, sondern meine zusammenfassung deiner argumentation, daß man nämlich nicht mit ratio und logik an die kritik des gottesbildes herangehen dürfe
(06-09-2012, 15:28)Gundi schrieb: Und das meinte ich auch damit, dass du dann abschaltest
was soll das mit einem "abschalten" meinerseits zu tun haben, wenn du deinerseits kritik damit abwürgst, daß man eben nicht mit ratio und logik an die kritik des gottesbildes herangehen dürfe?
(06-09-2012, 15:28)Gundi schrieb: Na, dann stell doch mal eine kritisch, intelligente Frage
als würde ich das nicht ständig tun...
(06-09-2012, 15:28)Gundi schrieb: Ein Gläubiger sagt dir, dass der Begriff "Gott" eine Entität außerhalb menschlicher Erfahrung und Logik ist. Quasi eine transzendente, den menschlichen Geist übersteigende Entität. Da der Mensch die Existenz einer solchen Entität denken kann benennt er sie auch, eben mit "Gott" (ganz allgemein, ohne auf ein bestimmtes Gottesbild einzugehen).
Aufgrund dieser Ansicht, die imho eine recht gängige des Begriffs "Gott" ist (daher würde mich auch interessieren, was du unter dem Begriff verstehst.) folgt für diesen Gläubigen die Erkenntnis, dass wir Gott und auch sein Tun nicht vollständig erfassen können. Was uns unlogisch erscheint, macht für Gott einen Sinn.
Und nun?
was soll nun sein?
da hiermit keinerlei konkrete aussage getroffen wird, kann ich so was höchstens zur kenntnis nehmen (und mich vielleicht wundern, was man damit anfangen soll)
bestenfalls könnte ich korrigieren, daß man eine "den menschlichen Geist übersteigende Entität außerhalb menschlicher Erfahrung und Logik" nicht nur "nicht vollständig", sondern natürlich überhaupt nicht erfassen können
(06-09-2012, 15:28)Gundi schrieb: Und daher das pausenlose Ablenken?
werde konkret, und beschwer dich bei den mods, wenns dir freude macht, aber
laß mich damit in frieden!
sachliches natürlich jederzeit willkommen
RE: bewertung von gottesbildern - petronius - 06-09-2012
(06-09-2012, 15:34)Richard Bastian schrieb:(06-09-2012, 14:54)petronius schrieb: was hat essen, um nicht zu verhungern, damit zu tun, ob das esen schmeckt?Du schriebst doch diesen Satz: "...ich sie nicht essen kann"! Und ich: "in Not wird er sicher die Tomate nehmen".
Hat mit schmecken nichts zu tun
*seufz*
ihr wortklauber macht mich noch fertig...
damit wollte ich natürlich umgangssprachlich zum ausdruck bringen, daß ich sie nicht mag
wenn dein kleiner sohn zum spinat sagt "ich kann das nicht essen", heißt das natürlich nicht, daß er nicht physisch dazu in der lage wäre...
können wir vielleicht wieder zum thema zurück?
(06-09-2012, 15:34)Richard Bastian schrieb: Tu ich doch gar nicht, ich sprach über Kunst, Bilder, Künstler, Sachverständige, und über die, die nichts davon verstehen oder nichts davon wissen wollen, mehr nicht. Und dass das mit den Gottesbildern ähnlich ist
eben!
(06-09-2012, 15:34)Richard Bastian schrieb: Denunzieren nennst Du das? Nur weil ich sage wie es ist?
na, "der Schmierer, der Teerer" sind in meinen augen nicht grade lobende bezeichnungen
angenommen, ich würde hier über "deppen und kleingeister2 auf glaubensseite herziehen, weil ich damit zu sagen meine, "wie es ist" - glaubst du, das würde mir ein mod durchgehen lassen?
deshalb tu ich das nicht, noch nicht mal, wenn ich das wirklich dächte
(06-09-2012, 15:34)Richard Bastian schrieb: DU sagst doch solche Sachen wie hier:
"entweder etwas entzieht sich menschlicher erkenntnis - dann hat mensch darüber zu schweigen" Schweigen ??
"lustiger zeitvertreib" für die Fähigkeit, über Gott nachzudenken?? Zeitvertreib??
"selbstbetrug" für Glauben nennst?
"religiöse für dumm verkaufen lassen sie noch den größten unsinn für wahr ansehen, nur das etikett "koran" oder "bibel" oder so was drauf gepappt" ??
was soll das jetzt sein, dies wilde mischung aus aus dem kontext gerissenen zitatbrocken und einer eigenen interpretation?
(06-09-2012, 15:34)Richard Bastian schrieb: Bist DU nicht der der sich selbst ständig beweisen muss wie lächerlich Glaube ist?
nein
aber wo glaube sich lächerlich präsentiert, sag ich das natürlich
(06-09-2012, 15:34)Richard Bastian schrieb: Denn dem, der an etwas glaubt, dem beweist Du das nicht, nie, eben weil ers besser weiß als Du.
du sprichst in rätseln
was soll ich bewiesen, was weiß er besser?
(06-09-2012, 15:34)Richard Bastian schrieb: Und selbst wenn dieser Gläubige an Geister oder allen möglichen Kram glaubt hat er etwas das Du nicht hast.
stimmt. und was das ist, das zu sagen verbietet mir die höflichkeit
(06-09-2012, 15:34)Richard Bastian schrieb: Denn selbst wenn wir alle tot sind und Nichts ist, hatten wir mehr vom Leben, auch das kannst Du ruhig glauben.
freund richard, ob und was ich vom leben habe, kannst du gar nicht beurteilen
dream on, little sheba...
...noch lieber wärs mir, wenn du dir den schaum vom mund wischtest und zur sache zurück kämst
RE: bewertung von gottesbildern - petronius - 06-09-2012
(06-09-2012, 15:39)Gundi schrieb: Ich behaupte, die wenigsten Gläubigen haben Gott selbst erfahren
umso mehr versteh ich dann nicht, wenn sie an unlogisches glauben
(06-09-2012, 15:39)Gundi schrieb: Es wird jedoch behauptet, Gott könne, sofern er den wolle, sich dem Menschen offenbaren, mit ihnen komunizieren (zb. Moses).
Das geht dann wohl aber von ihm aus?
das beantworte aber nun schmalhansens frage in keiner weise
ein gott, der mit uns kommuniziert, entzieht sich ja gerade nicht der erkenntnis
RE: bewertung von gottesbildern - petronius - 06-09-2012
(06-09-2012, 16:07)Gundi schrieb: Häh? Das ist doch das selbe was du mich schon gefragt hast, nur mit anderen Worten. Meine Antwort dazu hast du doch bereits (ein Christ möge mich korregieren, wenn ich hier etwas falsch verstehe. Da ich keiner bin, gebe ich hier nur wieder, wie ich es verstehe).
jetzt weich nicht schon wieder aus!
sag, was du denkst, und rede dich nicht immer wieder nachträglich damit heraus, daß du ja gar nicht deine eigene meinung referiert haben willst
butter bei die fische, und zwar die von dir selbst geschlagene:
liegt "gott" außerhalb jeder erfahrung oder ist er erfahrbar, teilt sich z.b. den menschen mit?
tertium non datur