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RE: Fragen an die Atheisten - Mustafa - 11-05-2014
(11-05-2014, 19:42)Gundi schrieb: Du hast recht deutlich von einer Teilung von Weltanschauung und Wissenschaft gesprochen.
Ich sprach davon, es nicht zu verwechseln, und zu beachten, wo Wissenschaft aufhört, und wo Weltanschauung beginnt.
Das bedeutet in keinster Weise, wissenschaftliche Erkenntnisse zu ignorieren, aber es bedeutet, dass es z.B. keinen Sinn macht, nach Beweisen für Gott zu suchen.
Ansonsten habe ich auch nirgendwo von einer Allgemeingültigkeit irgendeiner Weltanschauung gesprochen.
Weltanschauungen haben Gültigkeit für die Menschen, die sich dazu bekennen,
und wenn jemand aus alten Mythen rein garnichts für sich rausziehen kann, lässt er es halt bleiben.
RE: Fragen an die Atheisten - Harpya - 11-05-2014
Religiöse haben aber die Angewohnheit Mythen teils als
Wahrheiten zu verbreiten und widersetzen sich
gewöhnlich einer wissenschaftlichen Untersuchung.
Auch wenn kein direkter Beweis vorliegt wird eine Indizienkette
als hinreichend betrachtet und eine Mythos faktische Lebensvorgabe.
Manches ist doch bekannt.
Hat man überhaupt mal versucht einen Gott o.ä. forensisch zu finden.
Götter sind im Vorderen Orient innerhalb eines begrenzten Gebietes aufgetreten.
Immer in Höhlen,bei niedrigen Temperaturen und bei einzelnen Menschen.
Sie haben sich auf eine bestimmte Weise mitgeteilt, durch innere Stimmen, bzw, Worte
oder Beauftragte.
Sie besaßen technische Fähigkeiten (Steintafeln, Büsche anstecken..).
Sie treten in Intervallen auf, die Höhlen waren ja vorher schon betreten worden,
war wohl gerade kein Gott da.(die Besuchsfrequenz statistisch nicht genügend untermauert)
So viele geeignete Berghöhlen wirds in dem Gebiet ja nicht geben.
Könnte mal mit Sensoren (Schall, Kraftfeld, Infrarot,Tonbändern, Sensorkameras....) spicken
und mal warten.
Wenn da unbedingt was Menschliches nötig ist, reicht evtl. eine Leiche.
Für alle Fälle sollte noch ein Dornenbusch gepflanzt werden.
Wär doch mal einen Versuch wert.
Neutrinos werden auch schon seit 20 Jahren in einem Versuch gesucht
und teure Sonden auf Verdacht ins All gefeuert.
RE: Fragen an die Atheisten - petronius - 11-05-2014
(11-05-2014, 14:27)Mustafa schrieb:(10-05-2014, 17:54)Gundi schrieb: Weltanschauung sollte sich imho durchaus auch an der Welt selbst orientieren.
Klar. Aber das ist doch kein Grund, auf kulturelle bis mythische Vorstellungen zu verzichten.
Was wäre das denn für eine Weltanschauung, die sich wirklich nur auf Fakten beschränkt, und auf menschliche Begriffe, Vorstellungen und Interpretationen verzichtet?
immer wieder interessant, wie hier "menschliche Begriffe, Vorstellungen und Interpretationen" gleichgesetzt werden mit und verengt auf "kulturelle bis mythische Vorstellungen" der religionen und glaubenssysteme
auch ein atheist wie ich verzichtet natürlich nicht generell auf "menschliche Begriffe, Vorstellungen und Interpretationen" - sondern - aus gutem grund - speziell auf die mythen der religiösen kultur, und macht sie eben nicht zur basis seiner weltanschaung
willst du solche nichtgläubigen denn deshalb zu tumben materialisten erklären, die kulturelle vorstellungen bekämpfen?
die jeweiligen kulturelle vorstellungen seien jedem zugestanden und gegönnt - entscheidend ist aber, was aus ihnen jeweils folgen soll
(11-05-2014, 14:27)Mustafa schrieb: Und gerade Moral und Ethik berufen sich in der Regel auf nicht-"reale" Dinge, wie eben Ideale und Vorstellungen von Menschenwürde, Menschenrechten, Freiheit,Gleichheit, usw. oder eben Gott.
Aus bloßen "Sein" kann logischerweise kein "Sollen" folgen.
nur ist es der entscheidende unterschied, solche ideale nicht qua "gott" absolut zu setzen, sondern - da erst mal nur die eigene überzeugung und nicht notwendigerweise auch der anderen - als nur durch verhandlung und realkompromiß durchsetzbar
RE: Fragen an die Atheisten - petronius - 11-05-2014
(11-05-2014, 18:55)Mustafa schrieb:(11-05-2014, 17:15)Gundi schrieb: Sorry, aber ich verstehe schlicht dein eigentliches Anliegen nicht.
Es ging darum, dass es bei weltanschaulichen Vorstellungen nicht um Beweise gehen kann
hat die jemand gefordert?
muß ich wohl verpaßt haben
meiner erinnerung nach sind es die gläubischen, die immer auf "beweisen" herumreiten
"weltanschauliche Vorstellungen" sollten sich allerdings nicht auf kontraevidentes berufen - das sehe ich durchaus so
sie dürfen sich aber auch auf fehlende evidenz berufen - und davon sprach gundi, als er sagte, daß eben die es recht schwierig mache für gläubige, einen atheisten zu überzeugen
RE: Fragen an die Atheisten - Mustafa - 11-05-2014
(11-05-2014, 21:09)petronius schrieb: hat die jemand gefordert?
Hier im Thread wurde als Hauptgrund für Atheismus der fehlende Beweis für Gott genannt.
Daher der Hinweis, dass man Weltanschauungen (theistische wie atheistische) nicht "beweisen" kann, weil es sich eben um kulturelle Vorstellungen handelt.
Ansonsten habe ich auch nicht vor, einen Atheisten zu "überzeugen", sondern berichtete von meinen Vorstellungen.
RE: Fragen an die Atheisten - petronius - 11-05-2014
(11-05-2014, 20:13)Mustafa schrieb: Weltanschauungen haben Gültigkeit für die Menschen, die sich dazu bekennen
das sehen nicht wenige der religiösen weltanschauungen anders
RE: Fragen an die Atheisten - Mustafa - 11-05-2014
(11-05-2014, 21:20)petronius schrieb: das sehen nicht wenige der religiösen weltanschauungen anders
Das kannst du dann ja mit denen diskutieren, die das anders sehen.
RE: Fragen an die Atheisten - petronius - 11-05-2014
(11-05-2014, 21:20)Mustafa schrieb:(11-05-2014, 21:09)petronius schrieb: hat die jemand gefordert?
Hier im Thread wurde als Hauptgrund für Atheismus der fehlende Beweis für Gott genannt
nein - sondern als grund für die mangelnde überzeugungskraft der gläubigen
RE: Fragen an die Atheisten - Geobacter - 11-05-2014
(11-05-2014, 20:13)Mustafa schrieb: Ich sprach davon, es nicht zu verwechseln, und zu beachten, wo Wissenschaft aufhört, und wo Weltanschauung beginnt.
Das bedeutet in keinster Weise, wissenschaftliche Erkenntnisse zu ignorieren, aber es bedeutet, dass es z.B. keinen Sinn macht, nach Beweisen für Gott zu suchen.
Es kommt immer ein bisschen darauf an.
Gott wird gerne dazu benutzt,
sich seine Mitwelt nach dem eigenen Empfinden von Gut und Böse (Angenehm und Unangenehm) passend oder gefügig zu machen ....
und das kann in manchen Fällen (welche gar nicht mal so selten vor kommen)
sogar so weit gehen, kleine Mädchen gegen ihren Willen mit alten Männer zu verheiraten..
Überhaupt, mit Gott kann man alles begründen.. sogar das Durchschneiden
der Kehlen von Ungläubigen. Kommt zum Glück weniger häufig vor, als andere auf Gott begründete Einschränkungen der Willensfreiheit anderer Menschen.
Es würde also schon alleine deswegen Sinn machen, einen für Gott allemal gültigen und also wissenschaftlichen Beweis zu verlangen.
Es sei denn, man gewährt all den vielen kinderlosen Atheisten einen entsprechenden Steuernachlass und die Möglichkeit ihre Sozialbeiträge auf
ein eigenes Renten-sicherungskonto einzuzahlen, solange niemand genau weis, ob es in 30 - 40 Jahren auch ohne Religionszugehörigkeit noch eine Altersversorgung gibt.
RE: Fragen an die Atheisten - Gundi - 11-05-2014
(11-05-2014, 21:20)Mustafa schrieb:(11-05-2014, 21:09)petronius schrieb: hat die jemand gefordert?
Hier im Thread wurde als Hauptgrund für Atheismus der fehlende Beweis für Gott genannt.
Ich habe das angeführt, das stimmt. Es gibt für Gott keine Beweise/Hinweise, daher glaube ich nicht an einen solchen.
Unsere Disussion, lieber Mustafa, dreht sich aber um Weltanschauungen.
Und hier meintest du, diese müssen nicht bewiesen werden, worauf ich erwiederte, dass sie sich (um überhaupt von Anderen anerkannt zu werden und gegebenenfalls verbindlich zu sein) schon an der Welt und dem was wir über sie wissen, messen lassen sollten.
Wie petronius auch noch einmal richtigerweise sagt: Weltanschauungen kann jeder haben wie er will. Möchte man aber andere überzeugen (und da kann man die großen Religionen sehr wohl einreihen) sollte man schon auch schauen, wie die Fakten über die Welt sind und ob die eigene Weltanschauung dazu nicht konträr steht.
RE: Fragen an die Atheisten - Harpya - 11-05-2014
(11-05-2014, 21:23)Geobacter schrieb: ....sich seine Mitwelt nach dem eigenen Empfinden von Gut und Böse (Angenehm und Unangenehm) passend oder gefügig zu machen ....
und das kann in manchen Fällen (welche gar nicht mal so selten vor kommen)
sogar so weit gehen, kleine Mädchen gegen ihren Willen mit alten Männer zu verheiraten..
Überhaupt, mit Gott kann man alles begründen.. sogar das Durchschneiden
der Kehlen von Ungläubigen. Kommt zum Glück weniger häufig vor, als andere auf Gott begründete Einschränkungen der Willensfreiheit anderer Menschen.
Manchmal muss man sich schon in die Gedankenwelt reinfinden,
z.B. warum Muslime keine richtigen Freunde haben, Ungläubige schon garnicht.
„..wo sie außer Ihm (Allah) keinen Beschützer
noch Fürsprecher haben werden.“ (6,51)
„Keinen Helfer noch Fürsprecher soll sie
haben außer Allah.“ (6,70)
„Ihr habt außer Ihm weder einen wahren
Freund noch einen Fürsprecher.“ (32,4)
So sind dann wohl die Brüder und Schwestern entstanden, die kann man sich ja nicht aussuchn.
Schon verdammt hart so ganz alleine ohne Helfer, Freunde
und Fürsprecher dazustehen.
Weltanschauungen sind per se recht subjektiv,
nichts dagegen solange mans nicht auf Kosten Andersdenkender auslebt.
Bei religiösen Weltanschauungen ist eigentlich nichts zu sagen, wenn man
endlich mal einen politischen oder judikativen, executiven Anspruch verödet.
Kann man gerne alles im theoretischen Überbau, man sollte alles bedenken,
dies und jenes berücksichtigen......
bei konkreten Nachfragen nach Einschätzung tatsächlicher Begebenheiten wirds
meist dünn und ausweichend.
RE: Fragen an die Atheisten - Ulan - 11-05-2014
(11-05-2014, 21:52)Gundi schrieb: Möchte man aber andere überzeugen (und da kann man die großen Religionen sehr wohl einreihen) sollte man schon auch schauen, wie die Fakten über die Welt sind und ob die eigene Weltanschauung dazu nicht konträr steht.
Oder man kriegt Kinder und erzaehlt ihnen, was richtig ist
.Wobei ich das nur halb witzig meine; ich denke, das ist eine der Hauptwege, wie Menschen zu Weltanschauungen gelangen.
RE: Fragen an die Atheisten - Harpya - 11-05-2014
(11-05-2014, 22:28)Ulan schrieb:(11-05-2014, 21:52)Gundi schrieb: Möchte man aber andere überzeugen (und da kann man die großen Religionen sehr wohl einreihen) sollte man schon auch schauen, wie die Fakten über die Welt sind und ob die eigene Weltanschauung dazu nicht konträr steht.
Oder man kriegt Kinder und erzaehlt ihnen, was richtig ist
Wobei ich das nur halb witzig meine; ich denke, das ist eine der Hauptwege, wie Menschen zu Weltanschauungen gelangen.
Ist garnicht witzig.
Letztens ein Interview mit einem dänischen Jungautoren gelesen,
palästinensischer Abstammung der über Palästinenser aus einem Flüchtlingslager sprach die es nach DK geschafft hatten.
In Kürze , quasi neues Flüchtlingslager meist Analphabeten,
ausbildungs/berufslos/sprachlos, leben praktisch von Kindesbeinen
an in der elterlich tradierten Glaubens/Weltanschaung die eine
feindliche Umgebung im neuen Land quasi vorraussetzt von der man sich fernhalten sollte.
Eine astreine Parallelwelt.
Das wird sich auch erst in Generationen ändern.
RE: Fragen an die Atheisten - Mustafa - 11-05-2014
(11-05-2014, 21:52)Gundi schrieb: sollte man schon auch schauen, wie die Fakten über die Welt sind und ob die eigene Weltanschauung dazu nicht konträr steht.
Natürlich sollte man das.
Aber das steht doch der fehlenden Beweismöglichkeit für Weltanschauungen nicht entgegen.
Warum unterstellst du immer wieder die Vernachlässigung von Faktenwissen?
Natürlich sollte man dieses haben und beachten, aber ich denke nicht, dass dieses Faktenwissen einen vom Atheismus überzeugt.
Ich sehe wie schon gesagt keinen Grund, den Fakten nicht noch eine kulturelle bis mythische Interpretationsebene hinzuzufügen.
Oder willst du den Begriff Weltanschauung auf Faktenwissen reduzieren, bzw. die bloße Meinung, wie die Welt aus physikalischer Sicht funktioniert?
RE: Fragen an die Atheisten - Gundi - 11-05-2014
(11-05-2014, 23:02)Mustafa schrieb: Warum unterstellst du immer wieder die Vernachlässigung von Faktenwissen?
Weil man so Religion nun mal auch häufig erlebt bzw. diese sich erst auf Druck mit diesem "Faktenwissen" beschäftigt haben.
(11-05-2014, 23:02)Mustafa schrieb: Natürlich sollte man dieses haben und beachten, aber ich denke nicht, dass dieses Faktenwissen einen vom Atheismus überzeugt.
Das würde ich auch nicht behaupten.
(11-05-2014, 23:02)Mustafa schrieb: Ich sehe wie schon gesagt keinen Grund, den Fakten nicht noch eine kulturelle bis mythische Interpretationsebene hinzuzufügen.
Kann man machen. Nur, warum sollte man?
Und gemeinhin ist es doch so, dass mythische Ebene in Form von Religionen zuerst steht und dass Faktenwissen dann (wenn überhaupt) auf einen Umweg versucht wird einzuflechten.
Erde im Mittelpunkt der Welt, der Mensch als Mittelpunkt des Lebens, Sexualität gespalten in natürlich und unnatürlich, Körper-Geist-Dualismus... es gibt doch zahllose Beispiele, in welcher die Weltanschauung schlicht nicht mehr mit der Realität konform ging/geht und daher entweder zurückgerudert ist oder das "Faktenwissen" schlicht als Lüge abgetan wurde.
Die Reihenfolge, welche du hier aber aufbaust; "den Fakten noch eine kulturelle bis mythische Interpretationsebene hinzuzufügen" (also die mythische Interpretation erst im Nachhinein hinzuzufügen) entspricht doch so nicht der Realität, oder?
In der Regel ist die mythische Interpretation eines Phänomens bereits lage vor dem "Faktenwissen" vorhanden und kämpft verbissen gegen dieses an.
Noch mal: Mythische Ideen und Interpretationen mögen ihren Sinn gehabt haben Dinge zu erklären, zweifelsohne.
Krampfhaft an Ihnen festzuhalten halte ich allerdings für falsch. Aber das kann jeder anders sehen.
(11-05-2014, 23:02)Mustafa schrieb: Oder willst du den Begriff Weltanschauung auf Faktenwissen reduzieren, bzw. die bloße Meinung, wie die Welt aus physikalischer Sicht funktioniert?
Natürlich nicht und ich habe ja oft genug geschrieben, dass jeder jede Weltanschauung haben kann, wie er mag.
Unser gesellschaftliches Zusammenleben und unsere Ethik sollten wir allerdings nicht nur auf fantasievollen Ideen gründen, sondern auch mal schauen, wie es in der Welt aussieht und ob unsere Ideen plausibel sind.