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+--- Thema: Kirche jesu Christi der letzten der heiligen Tage (/showthread.php?tid=3037)
RE: Kirche jesu Christi der letzten der heiligen Tage - Romero - 12-11-2009
"Es gibt gar keinen Gott" ist ein wichtiger Standpunkt in der Diskussion darum, was wohl "Gottes Wille" sei. Viele Menschen haben schon gemeint, sie wüssten was sein Wille sei, und nicht wenige haben dies zum Nachteil ihrer Mitmenschen ausgenützt. Wenn wir diskutieren und du sagst "Es ist der Wille Gottes, dass du zu ihm betest" kann ich mich eigentlich genauso sehr oder genauso wenig verarscht fühlen, wie du, wenn ich sage "Meiner Meinung nach gibt es keinen Gott".
Warum haben auch Gläubige immer so ein Riesen-Problem damit, dass Leute, die nunmal nicht an Gott glauben, dies auch zum Ausdruck bringen, aber kein Problem damit, diesen "Ungläubigen" gegenüber ihre eigene Meinung "Es gibt Gott" ständig vorzuhalten?
![[Bild: 2N121218JHy191215Q9eQ.jpg]](http://www.atheist-community.org/images/cartoon/2N121218JHy191215Q9eQ.jpg)
RE: Kirche jesu Christi der letzten der heiligen Tage - Witch of Hope - 12-11-2009
(12-11-2009, 09:40)Maik schrieb: Jesus hat die Gemeinde errichtet, das ist die Urkirche. Lose miteinander verbunden? Mag sein. Das lag aber nur daran, das Propheten noch keine Flugzeuge oder Satellitenübertragung benutzen konnten im Gegensatz zu heute. Wenn man für Reisen mit mehr oder weniger geringen Entfernung paar Monate oder Jahre braucht, kann man eben nicht immer überall sein. An der Spitze stand immer Jesus und Propheten waren immer diejenigen, die Offenbarung für die Welt erhielten. Leider stimmt das , das nicht mehr viel von der Urkirche übrig geblieben ist, deshalb wurde die Widerherstellung ja notwendig. Und das begründet auch warum es Jahrhunderte keine Offenbarung mehr gab für die Welt, denn die Landeskirchen leugnen ja Propheten.
Maik, das, was du oben beschrieben hast,ist die mormonische Sichtweise auf die Kirchengeschichte, nicht eine durch wissenschaftliche Forschungen belegte Kirchengeschichte. Dazu nur einmal ein kleines Zitat das ich im Internet fand:
Zitat:Auch in den christlichen Gemeinden existierte bis weit in das erste Jahrhundert hinein eine weitreichende Gleichberechtigung von Mann und Frau. Es gab in der Ur- und Frühkirche Prophetinnen (1. Korintherbrief 11,5; Apostelgeschichte 2,17) und sogar Leiterinnen von Ortsgemeinden (Römerbrief 16,1; 16,7).
Andere Stellen im Neuen Testament allerdings zeigen, daß diese Gleichberechtigung offenbar auch stets gefährdet war.
Bezeichnenderweise setzte sich in den Gemeinden das Wort "Die Frauen sollen in der Gemeinde schweigen . . . Sie sollen sich unterordnen" (1.
Korintherbrief 14,34) mehr und mehr durch, obgleich diese Anweisung dem Paulus fälschlicherweise unterschoben wurde.
Es war das Verhängnis der ersten christlichen Jahrhunderte, daß sich alle frauenfeindlichen Traditionen des Judentums, der griechischen Philosophie und der orientalischen Gnosis im frühen Christentum zu der Vorstellung von der gottgewollten Minderwertigkeit der Frau bündelten.
Hinzu kam, daß sich in der frühen Kirche nach dem Erlöschen der Naherwartung des Weltendes eine Tendenz zur Institutionalisierung und Sakralisierung durchsetzte, welche die Frau wieder auf ihre untergeordnete Rolle festlegte.
So wurden der Frau beispielsweise kultische Funktionen vor allem wegen ihrer "monatlichen Unreinheit" verboten. Sie wurde deswegen sogar von der Teilnahme am Abendmahl ausgeschlossen. Nach der Geburt eines Kindes mußte sie in einem besonderen liturgischen Akt der "Aussegnung" wieder für kultisch rein erklärt werden - ein Brauch, der bis in die sechziger Jahre üblich war.
Das Diakonissen-Amt, das letzte kirchliche Amt für Frauen, wurde endgültig im 6. Jahrhundert abgeschafft. Und an diesem Punkt steht die katholische Kirche 1400 Jahre später noch immer. Quelle: http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument-druck.html?id=9290661&top=SP...
Mormonen behaupten, die direkte Nachfolge der "Urkirche" Christi zu sein.Diese hatte auch das Frauenpriestertum? Wo ist das Priestertum für Frauen bei den Mormonen?
Wer sich wie ich sowohl mit mormonischer Kirchengeschichte, als auch der des Christentums auseinandergesetzt hat, weiß, dass der Anspruch der Mormonen, die "einzig wahre Kirche" zu sein, auf mehr als nur tönernden Füßen steht.
RE: Kirche jesu Christi der letzten der heiligen Tage - Maik - 12-11-2009
(12-11-2009, 10:15)Romero schrieb: "Es gibt gar keinen Gott" ist ein wichtiger Standpunkt in der Diskussion darum, was wohl "Gottes Wille" sei.
Nein ist es nicht.
Zitat:Warum haben auch Gläubige immer so ein Riesen-Problem damit, dass Leute, die nunmal nicht an Gott glauben, dies auch zum Ausdruck bringen, aber kein Problem damit, diesen "Ungläubigen" gegenüber ihre eigene Meinung "Es gibt Gott" ständig vorzuhalten?
Vielleicht weil sie denken hier finden sie Leute die wenigstens für die Diskussion mal davon ausgehen es gebe Gott. Denn wenn sie es nicht tun, warum sollten sie dann anderen Menschen ihre Zeit stehlen ?
RE: Kirche jesu Christi der letzten der heiligen Tage - Witch of Hope - 12-11-2009
(12-11-2009, 09:44)Maik schrieb: Ich meine du hast zwar ganz eindeutig mehr Beherrschung bewiesen als die Frau (ehemals Mann) die sogar 2 Mal aus der Kirche rausgeschmissen wurde...
Du brauchst mich nicht zu outen, Maik, das habe ich schon selbst getan. Aber, du solltest der Ehrlichkeit halber auch erzählen,warum ich zweimal rausgeworfen wurde:
1. Rauswurf:
Mein mormonischer "Vater" hatte mich und meine Familie körperlich und sexuell über Jahre terrorisiert. Niemand IN der Kirche wollte oder konnte uns schützen. Sein Missbrauch bei mir hörte auf, als ich etwa 10 Jahre alt war, und ich verdrängte das. Mit 14 Jahren erinnerte ich mich, sprach auf Drängen einer Freundin meine Mutter an, die, obwohl sie selbst von ihm geschlagen und vergewaltigt wurde, mich der Lüge bezichtigte. Ich ging zum Bischof, wollte nur, dass er sagt,dass er das getan hatte. ER belog den Bischof und meine Mutter bestätigte seine Lüge. Ich wußte, was mir von ihm blühte, und erschoss ihn, weswegen ich in den USA, wo wir lebten, zu 20 Jahre nach Erwachsenenrecht wegen Totschlags verurteilt wurde. Das, was er uns angetan hatte, durfte, um "seinen guten Ruf" nicht zu schädigen, auf Druck des mormonischen Richters (das er Mormone war, nehme ich zumindest an) nicht genannt werden. Daraufhin wurde ich ausgeschlossen
2. Rauswurf:
Der geschah, kurz gesagt wegen meiner damaligen Transsexualität, weil für Mormonen Menschen nur heterosexuell und in ihrem Geburtsgeschlecht gelten. Wissenschaftliche Erkenntnisse, die Gefühle der Betroffenen, die dem wiedersprechen, gelten nicht, kommen vom Teufel oder/und sind Sünde.
Anders ausgedrückt, Mormonen haben ein Scheuklappendenken!
[/i]
RE: Kirche jesu Christi der letzten der heiligen Tage - Romero - 12-11-2009
(12-11-2009, 10:20)Maik schrieb:(12-11-2009, 10:15)Romero schrieb: "Es gibt gar keinen Gott" ist ein wichtiger Standpunkt in der Diskussion darum, was wohl "Gottes Wille" sei.
Nein ist es nicht.
Zitat:Warum haben auch Gläubige immer so ein Riesen-Problem damit, dass Leute, die nunmal nicht an Gott glauben, dies auch zum Ausdruck bringen, aber kein Problem damit, diesen "Ungläubigen" gegenüber ihre eigene Meinung "Es gibt Gott" ständig vorzuhalten?
Vielleicht weil sie denken hier finden sie Leute die wenigstens für die Diskussion mal davon ausgehen es gebe Gott. Denn wenn sie es nicht tun, warum sollten sie dann anderen Menschen ihre Zeit stehlen ?
Atheistische Standpunkte sind also nicht Diskussionswürdig?
RE: Kirche jesu Christi der letzten der heiligen Tage - Maik - 12-11-2009
Mord und Geschlechterwechsel sind auch in anderen christlichen Kirchen sehr schwere Sünden, das ist auch jedem Anfänger klar. Das heisst du kannst damit aufhören mir deinen Feldzug aufdrängen zu wollen.
@witch of hope
RE: Kirche jesu Christi der letzten der heiligen Tage - Maik - 12-11-2009
(12-11-2009, 10:30)Romero schrieb: Atheistische Standpunkte sind also nicht Diskussionswürdig?
Nochmal : Wenn du dich mit einem Christen unterhälst, dann musst du davon ausgehen das er davon überzeugt ist das es Gott gibt. Bzw. das Jesus gestorben und auch wieder auferstanden ist.
Denn das macht per Definition einen Christen aus. Wenn du also einen Christen nach dem Willen Gottes befragst, dann geht dieser davon aus das du dieselbe Diskussionsgrundlage hast. Und sei es nur für 5min.
Alles Andere ist respektlos.
Man kann selbstveständlich auch darüber reden warum es überhaupt einen Gott geben müsse. Aber dann stell auch diese Frage und nicht was Gott will.
RE: Kirche jesu Christi der letzten der heiligen Tage - petronius - 12-11-2009
(12-11-2009, 09:44)Maik schrieb:(12-11-2009, 08:49)petronius schrieb: kannst du uns die mal zugänglich machen?
welche sekte, äh, pardon, wer hat sie erstellt?
Willst du das wirklich wissen? Ich meine du hast zwar ganz eindeutig mehr Beherrschung bewiesen als die Frau (ehemals Mann) die sogar 2 Mal aus der Kirche rausgeschmissen wurde
ah, daher weht also der wind...
Zitat:aber ich hab bei dir auch so meine Zweifel was die Objektivität betrifft. Ich hab mich schon mit vielen Menschen über den Willen Gottes unterhalten, nur um mir danach anhören zu müssen : Es gibt doch gar keinen Gott.
Kannst du verstehen das ich mir da verarscht vorkam?
nein
was würdest du denn zu mir sagen, wenn ich dir vom willen des fliegenden spaghettimosnters erzähle?
(12-11-2009, 10:20)Maik schrieb:(12-11-2009, 10:15)Romero schrieb: "Es gibt gar keinen Gott" ist ein wichtiger Standpunkt in der Diskussion darum, was wohl "Gottes Wille" sei.
Nein ist es nicht
irgendeine begründung dafür?
selbstverständlich ist es entscheidend, überhaupt erst mal zu klären, was denn dieser "gott" sei, der da angeblich seinen willen geäußert habe
(12-11-2009, 10:20)Maik schrieb:Zitat:Warum haben auch Gläubige immer so ein Riesen-Problem damit, dass Leute, die nunmal nicht an Gott glauben, dies auch zum Ausdruck bringen, aber kein Problem damit, diesen "Ungläubigen" gegenüber ihre eigene Meinung "Es gibt Gott" ständig vorzuhalten?
Vielleicht weil sie denken hier finden sie Leute die wenigstens für die Diskussion mal davon ausgehen es gebe Gott. Denn wenn sie es nicht tun, warum sollten sie dann anderen Menschen ihre Zeit stehlen ?
und warum stiehslt du dann anderen menschen ihre zeit mit deinen ständigen fantasien über einen gott, dessen wille angeblich für alle (eben nicht nur deine sektenngeschwister) verbindlich sei?
(12-11-2009, 10:20)Maik schrieb: Mord und Geschlechterwechsel sind auch in anderen christlichen Kirchen sehr schwere Sünden, das ist auch jedem Anfänger klar
welche kirche soll das denn sein, die transsexualität mit mord auf eine stufe ("schwere sünde") stellt?
da ist wohl wieder deine fantasie mit dir durchgegangen
und jetzt gibt es also doch mehr oder weniger schwere sünden - von wegen "wir sind doch alle sünder, keine sünde wiegt schwerer als die andere, deshalb ist es auch völlig ok, wenn ich andere als sünder denunziere"?
RE: Kirche jesu Christi der letzten der heiligen Tage - Romero - 12-11-2009
Mord ist hoffentlich in allen Weltanschauungen - nicht nur religiösen - eine schwere Sünde, da stimme ich Maik zu. Beim Geschlechterwechsel, das ist Ansichtssache. Aber auch hier hast du recht mit deiner Aussage, dass in vielen anderen Kirchen dies eine Sünde ist. Ich kann mir auch vorstellen, dass es in anderen nicht-christlichen Religionen verboten ist, z.B. im Islam oder im Judentum (Vermutung meinerseits)
RE: Kirche jesu Christi der letzten der heiligen Tage - Romero - 12-11-2009
(12-11-2009, 10:34)Maik schrieb:(12-11-2009, 10:30)Romero schrieb: Atheistische Standpunkte sind also nicht Diskussionswürdig?
Nochmal : Wenn du dich mit einem Christen unterhälst, dann musst du davon ausgehen das er davon überzeugt ist das es Gott gibt. Bzw. das Jesus gestorben und auch wieder auferstanden ist.
Denn das macht per Definition einen Christen aus. Wenn du also einen Christen nach dem Willen Gottes befragst, dann geht dieser davon aus das du dieselbe Diskussionsgrundlage hast. Und sei es nur für 5min.
Alles Andere ist respektlos.
Man kann selbstveständlich auch darüber reden warum es überhaupt einen Gott geben müsse. Aber dann stell auch diese Frage und nicht was Gott will.
Warum ist es respektlos einen anderen Glauben zu haben? Ich kann doch fragen "Hey, was ist denn deiner Meinung, der du an Gott glaubst, der Wille dieses Gottes?" Ich kann auch einen Moslem fragen "Sag mal, was ist denn der Wille Allahs?" ohne dass ich an Allah glauben muss - und er erläutert mir dann, was seiner Meinung nach der Wille Allahs sei. Ich kann mich damit auseinandersetzen ohne an Gott zu glauben. Ich habe halt eine andere Meinung, wieso ist das so ein riesen Problem?
RE: Kirche jesu Christi der letzten der heiligen Tage - Maik - 12-11-2009
(12-11-2009, 10:35)petronius schrieb: selbstverständlich ist es entscheidend, überhaupt erst mal zu klären, was denn dieser "gott" sei, der da angeblich seinen willen geäußert habe
Genau.
Zitat:welche kirche soll das denn sein, die transsexualität mit mord auf eine stufe ("schwere sünde") stellt?
Dieselbe um die es hier geht, komische Frage.
Zitat:keine sünde wiegt schwerer als die andere, deshalb ist es auch völlig ok, wenn ich andere als sünder denunziere"?
Dann würdest du einen Dieb zum Tode verurteilen?
RE: Kirche jesu Christi der letzten der heiligen Tage - Witch of Hope - 12-11-2009
(12-11-2009, 10:31)Maik schrieb: Mord und Geschlechterwechsel sind auch in anderen christlichen Kirchen sehr schwere Sünden, das ist auch jedem Anfänger klar. Das heisst du kannst damit aufhören mir deinen Feldzug aufdrängen zu wollen.
@witch of hope
Ach, und Sexualisierte und körperliche Gewalt gegen Kinder und Frauen sind erlaubt,Mord aber nicht? Außerdem wurde ich nicht wegen MORDES, sondern wegen TOTSCHLAGS verurteilt, ein kleiner aber feiner Unterschied.
Und was den Geschlechtswechsel angeht, geh mal zur Reorganisierten Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage (nun Gemeinschaft Christi), der Neuapostolischen Kirche, der Nordelbischen Kirche oder der Altkatholischen Kirche. da bist du als transsexueller UND als homosexueller Mensch´willkommen.
Denn diese Gruppen lassen wissenschaftliche Erkenntnisse und moderne Bibelexegese in ihre Überlegungen mit einfließen. Mormonen nicht. Dazu zwei Zitate aus dem Handbook of Instructions 2006:
Zitat:Text of this copy (page 34):
Persons Who Are Considering or have Undergone a Transsxual Operation
Persons who are considering an elective transsexual operation should not be baptized. Baptism of a person who has alrady undergone an elective transsexual operation requires the approval of the First Presidency (leaders of the LDS, Linda). The mission president may request this approval if h has interviewed the person, found him or her to be otherwise worthy, and can recomend baptism. However, such persons may not receive the priesthood or a temple recommend.
Menschen, die transsexuell waren, sich den Mormonen anschlossen, sind also innerhalb der Mormonen Mitglieder 2.Klasse, da ihnen Mitgliedsrechte wegen ihrer ehemaligen Transsexualität verwehrt wird.
Zitat:Text of this copy (page 78):
Members Whose Close Relatives Belong to Apostate Groups
Bishops and their counselors must take exceptional care when issuing recommends to members whose parents or other close relatives belong to or sympathize with apostate groups. Such members must demonstrate clearly that they repudiate these apostate religious teachings before they may be issued a recommend.
Mitglieder, die Kontakt zu anderen Gruppen haben, und sei es nur durch indirekten Weg über Familienangehörige, soll so klargemacht werden, dass sie ihr eigenes seelenheil aufs Spiel setzen, wenn sie weiter Kontakt zu "solchen" Leuten haben, bzw. sie darüber reden lkassen, ohne etwas dagegen zu sagen. Das ist Gesinnungsschnüffelei a la DDR!
Ach,übrigens, so ganz nebenbei bemerkt:
Ich führe keinen FELDZUG,sondern ich informiere, und kann JEDES meiner Worte durch Zitate aus mormonischen Büchern, bzw. Kopien daraus, belegen.
Kannst du das auch aus wissenschaftlichen Büchern, die nicht von mormonischen "Wissenschaftlern" der Apoölogethenfabrik FAIR oder Farms veröffentlicht wurden?
Wo gibt es z.B. archäologische BEWEISE für das Buch Mormon?
RE: Kirche jesu Christi der letzten der heiligen Tage - Maik - 12-11-2009
(12-11-2009, 10:42)Romero schrieb: Warum ist es respektlos einen anderen Glauben zu haben? Ich kann doch fragen "Hey, was ist denn deiner Meinung, der du an Gott glaubst, der Wille dieses Gottes?"
Ja wenn du es so sagst....
Aber dann gehe ich wie gesagt davon aus, das du es kurz mal runterschlucken kannst das du gar nicht an Gott glaubst.
Das ist sonst nämlich wie wenn dir einer einen stundenlangen Vortrag hält und du sagst wenn er fertig ist : Wie bitte? Oh sorry ich hab nicht zugehört.
Oder besser noch wenn du jemand bittest einen Vortrag zu halten und wenn er fertig ist sagst du :
Und wen interessiert das eigentlich?
RE: Kirche jesu Christi der letzten der heiligen Tage - Witch of Hope - 12-11-2009
(12-11-2009, 10:37)Romero schrieb: Mord ist hoffentlich in allen Weltanschauungen - nicht nur religiösen - eine schwere Sünde, da stimme ich Maik zu. Beim Geschlechterwechsel, das ist Ansichtssache. Aber auch hier hast du recht mit deiner Aussage, dass in vielen anderen Kirchen dies eine Sünde ist. Ich kann mir auch vorstellen, dass es in anderen nicht-christlichen Religionen verboten ist, z.B. im Islam oder im Judentum (Vermutung meinerseits)
Im Islam nicht, da gibt es ein Rechtsgutachten des Iraners Khomeni (des revolutionsführers) der das erlaubte, weswegen imschiitischen Islam das erlaubt ist. Beim sunitischen islam (z.B. in Saudi Arabien) weiß ich es nicht.
Jedoch geht es nicht primär darum. ob eine Religion etwas erlaubt oder verbietet, sondern darum, dass eine religion sich weigert, neue wissenschaftliche Erkenntnisse in ihre Überlegungen miteinfließen zu lassen, und zuzugeben, dass sie sich geirrt haben könnten.
RE: Kirche jesu Christi der letzten der heiligen Tage - Maik - 12-11-2009
(12-11-2009, 10:50)Witch of Hope schrieb: Ich führe keinen FELDZUG,
Doch.
Wie eine verlassene Frau gegen die Männerwelt.