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RE: zweierlei juden - Lhiannon - 05-10-2009
(05-10-2009, 17:31)petronius schrieb:(05-10-2009, 17:26)Lhiannon schrieb:(05-10-2009, 17:22)petronius schrieb: ich drohe niemandem
Lies bitte nochmal, was ich geschrieben habe. Stand da was von "drohen"?
ja: auch nach 36 Threatseiten
Das war keine Drohung, nur eine Feststellung.
Wir wollen doch hier friedlich diskutieren.
RE: zweierlei juden - Fritz7 - 05-10-2009
(05-10-2009, 14:54)petronius schrieb: warum soll es nicht erlaubt sein, zwischen judesein qua abstammung und dem befolgen jüdischer glaubensregeln zu unterscheiden?
1. weil beides Murks ist: jüdische Volkszugehörigkeit hat absolut NIX mit genetischer Abstammung zu tun, sondern mit NUR kulturellem Konsens, symbolische "Abstammung":icon_cheesygrin: von den SYMBOLISCHEN Stammeltern Sarah und Abraham, auch die Konvertiten nach Aufnahme ... Und der Begriff "Glauben"sregeln hat auch NIX mit Glauben gemein, der weder gefordert noch nachzuweisen ist, sondern schlicht mit gerechtem Tun nach den (traditionell-religiösen) Gesetzen. BGB und StGB gilt auch für Deutsche und fordert keinerlei "Glauben" an was auch immer ... "Wichtig ist nur, was (hinten) rauskommt", unbeachtlich der evt. Motive - soziale Prägung und soziale Sanktionsfurcht z.B. oder ganz anderes
2. Es ist erlaubt, Unfug zu reden, hat aber evt. Nebenwirkungen ... (soz. Sanktionen wie Nichtbeachtung)
RE: zweierlei juden - petronius - 05-10-2009
(05-10-2009, 17:45)Lhiannon schrieb:(05-10-2009, 17:31)petronius schrieb: ja: auch nach 36 Threatseiten
Das war keine Drohung, nur eine Feststellung.
Wir wollen doch hier friedlich diskutieren.
bitte hab verständnis dafür, daß mir nicht nur schlechtes deutsch, sondern auch schlampiges englisch manchmal geradezu körperliche schmerzen bereitet und mich zu einem kurzen scherz veranlaßt
RE: zweierlei juden - petronius - 05-10-2009
(05-10-2009, 17:50)Fritz7 schrieb:(05-10-2009, 14:54)petronius schrieb: warum soll es nicht erlaubt sein, zwischen judesein qua abstammung und dem befolgen jüdischer glaubensregeln zu unterscheiden?
1. weil beides Murks ist: jüdische Volkszugehörigkeit hat absolut NIX mit genetischer Abstammung zu tun, sondern mit NUR kulturellem Konsens, symbolische "Abstammung"
das sehen juden wie jakow aber ganz anders:
Juden sind Mitglieder des jüdischen Volks.
2. Zum jüdischen Volk gehört, wer eine jüdische Mutter hat oder zum jüdischen Volk übergetreten ist
wobei das "übertreten" eben auch nicht im ermessen des prospektiven konvertiten liegt
Zitat:Und der Begriff "Glauben"sregeln hat auch NIX mit Glauben gemein, der weder gefordert noch nachzuweisen ist, sondern schlicht mit gerechtem Tun nach den (traditionell-religiösen) Gesetzen
glaubensregeln haben natürlich mit glauben zu tun. schon, weil die sie befolgenden glauben, ein gott hätte sie ihnen vorgeschrieben
anders wäre es tatsächlich, wenn jemand nicht an jahwe glaubt, und sich rein aus tradition verpflichtet fühlt, diese regeln zu beachten
so jemanden habe ich aber noch nie getroffen
Zitat:BGB und StGB gilt auch für Deutsche und fordert keinerlei "Glauben" an was auch immer
und die willst du ernsthaft mit z.b. den 613 mitzwot vergleichen? die zu befolgen, ist ja eben nicht für alle verpflichtend, sondern eine rein freiwillige angelegenheit
Zitat:Es ist erlaubt, Unfug zu reden, hat aber evt. Nebenwirkungen ... (soz. Sanktionen wie Nichtbeachtung)
das ist sehr schön für dich
RE: zweierlei juden - Fritz7 - 05-10-2009
(05-10-2009, 18:29)petronius schrieb: das sehen juden wie jakow aber ganz anders:Ich warte mal ab, was Jakow o. a. Juden/JüdInnen dazu sagen ... Bis dahin: Es gibt letztlich KEINEN Unterschied zwischen geborenen und übergetretenen: Es kommt überhaupt nicht auf genetische Abstammung an ...
Zitat:glaubensregeln haben natürlich mit glauben zu tun."Glauben"sregeln ANDERER Relgionen mögen mit allem möglichen an emotionalem Schmuus verbindbar sein, jüdische Lebensregeln, z.B. Mizwot ebensowenig wie BGB und StGB. Sie basieren auf kulturellen Konsenz und verbindlich nichts weiter. Im christlichem Umfeld wirkt auch Assimilation bei den nicht ganz so auf Abgrenzung und Reinerhaltung der eigenen Religiösität von allgegenwärtigem religiösem Patschwork bedachten ihres JüdischSeins bewussten Juden und wahrscheinlich auch bei denen in geringerem Umfang. Vergl.: 'Wie es sich christelt, so jüdelt es sich' von Michael Hilton
RE: zweierlei juden - petronius - 05-10-2009
(05-10-2009, 19:20)Fritz7 schrieb:(05-10-2009, 18:29)petronius schrieb: das sehen juden wie jakow aber ganz anders:Ich warte mal ab, was Jakow o. a. Juden/JüdInnen dazu sagen
ich habe es bereits zitiert
Zitat:Es gibt letztlich KEINEN Unterschied zwischen geborenen und übergetretenen: Es kommt überhaupt nicht auf genetische Abstammung an
der unterschied besteht darin, daß das eine (definition "jude" qua abstammung) das allgemeine darstellt und das andere (definition "jude" qua konversionsprozedere) das besondere. beim einen wird erst gar nicht nach seiner meinung gefragt (so wie auch ich nicht gefragt wurde, ob ich "österreicher" sein will - warum auch), der andere muß dafür erhebliche anstrengungen auf sich nehmen
Zitat:Zitat:glaubensregeln haben natürlich mit glauben zu tun."Glauben"sregeln ANDERER Relgionen mögen mit allem möglichen an emotionalem Schmuus verbindbar sein, jüdische Lebensregeln, z.B. Mizwot ebensowenig wie BGB und StGB. Sie basieren auf kulturellen Konsenz und verbindlich nichts weiter
und dieser konsens stützt sich auf regeln, die als von einem gott gegeben geglaubt werden. wer aus welchen gründen immer [/quote]zwar die regeln einhält, aber nicht an einen jahwe glaubt, der sie vorgegeben hat, zählt für mich natürlich auch nicht als "gläubiger" jude
aber wieviele von denen gibt es denn überhaupt? ich kenne keinen
RE: zweierlei juden - Fritz7 - 05-10-2009
(05-10-2009, 20:10)petronius schrieb: ich habe es bereits zitiert... anscheinend ohne viel zu verstehen ... so bleibt auch Zitieren Murks ...
RE: zweierlei juden - petronius - 06-10-2009
(05-10-2009, 22:45)Fritz7 schrieb:(05-10-2009, 20:10)petronius schrieb: ich habe es bereits zitiert... anscheinend ohne viel zu verstehen ... so bleibt auch Zitieren Murks ...
was soll ich denn nicht verstanden haben?
ich habe ja den eindruck, wenn ich schreibe: "das jüdische volk definiert sich über abstammung", dann liest du " "das jüdische volk definiert sich ausschließlich über abstammung" und meinst, mich so erwischt zu haben - weil es ja auch die seltene möglichkeit der konversion gibt
nur habe ich nie diese ausschließlichkeit behauptet
umgekehrt bist du es, der ausschließlichkeit beansprucht:
"jüdische Volkszugehörigkeit hat absolut NIX mit genetischer Abstammung zu tun, sondern mit NUR kulturellem Konsens, symbolische "Abstammung""
und das ist natürlich, um bei deinem worten zu bleiben, absoluter "murks"
denn, wie ja auch jakow sagt:
"Zum jüdischen Volk gehört, wer eine jüdische Mutter hat (das dürften 99, 99999 noch was % sein) oder zum jüdischen Volk übergetreten ist(der kärgliche rest)"
also, jetzt butter bei die fische:
was soll ich als "murks" titiert haben, "ohne viel zu verstehen"?
willst du bei deiner absurden behauptung bleiben, "jüdische Volkszugehörigkeit habe absolut NIX mit genetischer Abstammung zu tun"?
RE: zweierlei juden - Jakow - 06-10-2009
(05-10-2009, 17:19)petronius schrieb: gehören die denn einer "jüdischen religion" an?Ja, sicher, sie sind Teil davon.
ich staune
(05-10-2009, 17:19)petronius schrieb: wenn ich von einer jüdischen religion spreche, dann meine ich damit natürlich das, dem gläubige juden folgenWas dir hier "natürlich" erscheint, muss es anderen eben nicht. Darum sollte man immer deutlich machen, wovon man eigentlich spricht und nicht hinterher darüber jammern, dass andere es anders verstehen.
(05-10-2009, 17:19)petronius schrieb: hier - wenn du meiner unterscheidung ständig widersprichstLOL, ich widerspreche dem nicht, sondern mache dich alleine(!) darauf aufmerksam, dass diese Unterscheidung nicht immer sinnvoll ist, selbst wenn es in deinen Augen alleine um die jüdische Religion geht.
Ansonsten fehlt immer noch der konkrete Anlass, worauf dein Problem nun beruht. Kannst oder willst du hier keinen konkreten Anlass nennen?
(05-10-2009, 17:19)petronius schrieb: was für ein argument...Sollte dir vertraut sein, da das ganze Thema hier darauf beruht.
(05-10-2009, 17:19)petronius schrieb: nein, denn was du vergessen hast, zu zitieren (auch unvollständiges zitieren kann einer zitatfälschung gleichkommen):LOL, wenn du mir hier schon Fälschung vorwirfst, solltest du wenigstens mitbekommen, dass es gerade um ein Zitat von mir ging und ich habe dort dergleichen nicht geschrieben.
(05-10-2009, 17:19)petronius schrieb: es ging eben nicht um juden allgemein, sondern explizit um gläubigeNu, Juden welche an Christen glauben, sind keine Gläubigen? Wie gesagt, das Problem liegt alleine an dir, dass du hier auf deinen unklaren Fragen bestehst, statt einfach einzusehen, dass man dich anders verstanden hat, dieses zu akzeptieren und dann normal weiterzudiskutieren. Auch die Diskussion hier liegt auf dem Niveau.
(05-10-2009, 17:19)petronius schrieb: aber genau das ist ja deine masche: zum xten mal antwortest du mir nun, wenn ich mich explizit auf gläubige beziehe: nein, es geht ja um juden als volk bzw. allgemeinLOL, da ich überhaupt nicht weiss, um was es dir geht, dazu mehrmals nachgefragt habe, kann dies sicherlich keine Masche sein. Ich mache dich alleine allgemein(!) darauf aufmerksam, dass es hier oft keine saubere Trennung gibt und du damit leben musst.
Wenn du endlich einen konkreten Anlass bringst, dann könnte man hierüber im Besonderen reden. Aber so wie du hier diskutierst, nehme ich eher an, dass alles wieder einmal auf einem Missverständnis von dir selbst beruht.
(05-10-2009, 17:19)petronius schrieb: das ist mir durchaus bekannt - ich aber habe mich auf den prozeß der konversion im allgemeinen bezogen (den jam ja da beschrieben hat)Nein, hier ging es um das Missverständnis hier in der Diskussion, dass ein solcher Prozess dazu führt, dass dadurch jemand Jude wird. Dem ist eben nicht so.
(05-10-2009, 17:19)petronius schrieb: ich habe das problem nun schon mindestens 10 mal geschildert. zuletzt in beitrag 70. vielleicht nimmst du das mal zur kenntnisIch nehme das alles zur Kenntnis, nur versteht KEINER hier dein Problem. Das solltest DU einmal zur Kentnnis nehmen.
Ja, man kann zwischen frommen Juden und sekulären und andersgläubigen Juden unterscheiden.
Nein, diese Unterscheidung lässt sich oft nicht vom Thema der jüdischen Religion trennen.
Und wenn du damit nun ein KONKRETES Problem hast, dann benenne endlich den KONKRETEN FALL.
RE: zweierlei juden - Jakow - 06-10-2009
(05-10-2009, 18:29)petronius schrieb:Mh, nein, das sehe ich eben nicht ganz anders.(05-10-2009, 17:50)Fritz7 schrieb: 1. weil beides Murks ist: jüdische Volkszugehörigkeit hat absolut NIX mit genetischer Abstammung zu tun, sondern mit NUR kulturellem Konsens, symbolische "Abstammung"
das sehen juden wie jakow aber ganz anders:
(05-10-2009, 18:29)petronius schrieb: glaubensregeln haben natürlich mit glauben zu tun. schon, weil die sie befolgenden glauben, ein gott hätte sie ihnen vorgeschriebenUnd wieder einmal: Nein, das ist nicht notwendig.
(05-10-2009, 18:29)petronius schrieb: anders wäre es tatsächlich, wenn jemand nicht an jahwe glaubt, und sich rein aus tradition verpflichtet fühlt, diese regeln zu beachtenUnd das gibt es etwa nicht?
(05-10-2009, 18:29)petronius schrieb: so jemanden habe ich aber noch nie getroffenJa, was der petronius nicht gibt, dass gibt es auch nicht. Das hatten wir hier ja schon desöfteren.
RE: zweierlei juden - Jakow - 06-10-2009
(05-10-2009, 22:45)Fritz7 schrieb:Dem kann ich mich nur anschliessen. Aber dieses zu erkennen, würde ja bedeuten, hier allen Kritikern rechtzugeben, dass das Hauptproblem hier alleine petronius Diskussionstil ist.(05-10-2009, 20:10)petronius schrieb: ich habe es bereits zitiert... anscheinend ohne viel zu verstehen ... so bleibt auch Zitieren Murks ...
RE: zweierlei juden - Jakow - 06-10-2009
(06-10-2009, 07:57)petronius schrieb: willst du bei deiner absurden behauptung bleiben, "jüdische Volkszugehörigkeit habe absolut NIX mit genetischer Abstammung zu tun"?Ja. Eine genetische Abstammung macht keinen Juden.
Beispiel 1:
Jemand findet heraus, dass seine Ururgrossmutter jüdisch war und hat auch die entsprechende Gene, könnte als seine genetische Abstammung einwandfrei nachweisen (wenn dieses technisch möglich wäre).
Denoch würde er NICHT als Jude gelten, da im hier die entsprechenden Papiere (sozial kultureller Beweis) fehlen, welche dieses vertrauenswürdig belegen.
Beispiel 2:
Jemand hat einen jüdischen Vater und Grossvater. Er stammt also genetisch von einem Juden ab, dennoch ist er eindeutig ein Nichtjude, selbst wenn sogar seine Grossmutter Jüdin ist.
Beispiel 3:
Ein Kind wird per künstliche Befruchtung mit einer nicht-jüdischen Mutter gezeugt und einer Jüdin eingepflanzt. Das Kind ist dannach jüdisch, obwohl keinerlei genetische Abstammung vorliegt.
Die Regel mit der Mutter ist eben NICHT genetisch, sondern sozial-kulturell. Ich kann dir auch noch andere Fälle liefern, welche das ebenso aufzeigen.
RE: zweierlei juden - petronius - 06-10-2009
(06-10-2009, 08:50)Jakow schrieb:(05-10-2009, 17:19)petronius schrieb: gehören die denn einer "jüdischen religion" an?Ja, sicher, sie sind Teil davon
ich staune
teil wovon?
also nichtjuden gehören einer "jüdischen religion" an?
ich kann mich nur wiederholen: ich staune
wenn ich von einer jüdischen religion spreche, dann meine ich damit natürlich das, dem gläubige juden folgen
Zitat:Darum sollte man immer deutlich machen, wovon man eigentlich spricht und nicht hinterher darüber jammern, dass andere es anders verstehen
das habe ich doch grade - was willst du also?
Zitat:Ansonsten fehlt immer noch der konkrete Anlass, worauf dein Problem nun beruht. Kannst oder willst du hier keinen konkreten Anlass nennen?
steht im eingangsbeitrag
mußt du einfach nur lesen
Zitat:LOL, wenn du mir hier schon Fälschung vorwirfst, solltest du wenigstens mitbekommen, dass es gerade um ein Zitat von mir ging und ich habe dort dergleichen nicht geschrieben
wovon redest du?
du hast bewußt darauf verzichtet, mich zu zitieren mit
meine frage bezieht sich eindeutig und ausschließlich auf die jüdische religion, den jüdischen glauben (meinetwegen ritus oder wie auch immer du das nennen willst, was sich aus dem glauben an einen vorschriften erteilenden jahwe ableitet)
und wider besseres wissen weiterhin behauptet, es sei um juden allgemein gegangen
und genau das ist das problem: rede ich vom jüdischen glauben, dann kommen jam oder jakow daher und erzählen mir was vom jüdischen volk, unterstellen mir sogar, ich hätte eben jenes gemeint oder mich nicht klar ausgedrückt
Zitat:(05-10-2009, 17:19)petronius schrieb: es ging eben nicht um juden allgemein, sondern explizit um gläubigeNu, Juden welche an Christen glauben, sind keine Gläubigen?
um die gings schon gar nicht
welche juden sollen denn an christen glauben ?
Zitat:Wie gesagt, das Problem liegt alleine an dir, dass du hier auf deinen unklaren Fragen bestehst, statt einfach einzusehen, dass man dich anders verstanden hat, dieses zu akzeptieren und dann normal weiterzudiskutieren. Auch die Diskussion hier liegt auf dem Niveau
das niveau der diskussion bewegt sich exakt auf dem niveau, daß du ständig ein neues kannchen aus dem hut zauberst, was ich denn angeblich gemeint haben solle
Zitat:Wenn du endlich einen konkreten Anlass bringst
wie oft denn noch?
du erinnerst mich an kyrios, dem man auch zigmal das gegenteil beweisen kann, und er beharrt trotzdem darauf, daß es keine übergangsformen gibt
sind wir hier im kindergarten?
Zitat:Ja, man kann zwischen frommen Juden und sekulären und andersgläubigen Juden unterscheiden
na, das ist doch schon mal was
dann solltest du das auch tun und nicht die einen als angesprochen sehen, wenns ausdrücklich um die anderen geht
RE: zweierlei juden - petronius - 06-10-2009
(06-10-2009, 08:54)Jakow schrieb:(05-10-2009, 18:29)petronius schrieb:Mh, nein, das sehe ich eben nicht ganz anders(05-10-2009, 17:50)Fritz7 schrieb: 1. weil beides Murks ist: jüdische Volkszugehörigkeit hat absolut NIX mit genetischer Abstammung zu tun, sondern mit NUR kulturellem Konsens, symbolische "Abstammung"
das sehen juden wie jakow aber ganz anders:
und warum schreibst du dann:
"Zum jüdischen Volk gehört, wer eine jüdische Mutter hat oder zum jüdischen Volk übergetreten ist"
was siehst du denn dann wie?
Zitat:(05-10-2009, 18:29)petronius schrieb: anders wäre es tatsächlich, wenn jemand nicht an jahwe glaubt, und sich rein aus tradition verpflichtet fühlt, diese regeln zu beachtenUnd das gibt es etwa nicht?
nenn mir ein besipiel
wieviele solche menschen gibt es denn?
Zitat:(05-10-2009, 18:29)petronius schrieb: so jemanden habe ich aber noch nie getroffenJa, was der petronius nicht gibt, dass gibt es auch nicht. Das hatten wir hier ja schon desöfteren.
ich habe nicht gesagt, die gäbe es nicht
ich habe im gegenteil explizit gefragt:
"aber wieviele von denen gibt es denn überhaupt?"
aber diesen teil unterschlägst du natürlich wieder mal bei deiner wie üblich unvollständigen, und damit verfälschenden zitierweise
RE: zweierlei juden - petronius - 06-10-2009
(06-10-2009, 09:01)Jakow schrieb:(06-10-2009, 07:57)petronius schrieb: willst du bei deiner absurden behauptung bleiben, "jüdische Volkszugehörigkeit habe absolut NIX mit genetischer Abstammung zu tun"?Ja. Eine genetische Abstammung macht keinen Juden
das war ja auch nicht die frage
fritz sagt "jüdische Volkszugehörigkeit hat absolut NIX mit genetischer Abstammung zu tun"
und das ist unfug, wenn sich judesein (auch, in aller regel, ganz selbstverständlich) über die genetische abstammung von einer als jüdisch anerkannten mutter bezieht