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- Shadaik - 09-08-2003
Steffen schrieb:Undefinierbar mit Nichtexistenz gleichzusetzen halte ich für nicht besonders hilfsreich und falsch.Ich nicht. Wenn etwas existiert muss es auch auf irgendeine Art und Weise definiert werden können.
Denn etwas undefinierbares hat keine Basis in der Wirklichkeit (diese wäre ja sonst als Definition wiederzugeben) und existiert somit nicht.
- Steffen - 09-08-2003
Bis wir die Möglichkeit haben vorher unbekanntes zu entdecken und letztendlich zu definieren. Solange wir keine Werkzeuge haben einen bestimmten Sachverhalt nachzuweisen, können wir diesen nicht definieren – selbst wenn der Sachverhalt existent ist.
Steffen
- Spock - 09-08-2003
Vielleicht sollten wir unterscheiden zwischen "im Moment nicht definierbar" und "nie definierbar". Sicher ist es schwierig, da einen Unterschied zu machen. Woher wollen wir wissen, was nicht vielleicht eines Tages doch definierbar ist?
Ne 100%ige Sicherheit wird es da sicher nicht geben, aber wie gerade auch dieser Thread gezeigt hat, lassen sich wirklicch alle Ansätze für eine Gottesdefinition bereits mehr als nur in Zweifel ziehen.
- Steffen - 10-08-2003
Das ist richtig! Bisher habe ich jedenfalls keine Gottesdefinition gelesen die auch nur annähernd der Objektivität standhält. Die Wahrscheinlichkeit das es jemals eine solche Definition geben wird ist mehr als gering. Um nicht zu sagen - unmöglich.
Steffen
- Antares - 10-08-2003
Steffen schrieb:Bis wir die Möglichkeit haben vorher unbekanntes zu entdecken und letztendlich zu definieren. Solange wir keine Werkzeuge haben einen bestimmten Sachverhalt nachzuweisen, können wir diesen nicht definieren – selbst wenn der Sachverhalt existent ist.Das stimmt schon! Doch der Witz ist ja gerade, dass Gott als "ungreifbar", "unbegreifbar", etc. bezeichnet wird und somit automatisch nicht und nie definierbar sein würde! (Was wäre das auch für ein Gott den wir definieren könnten ?).
Irgendwie ist es lustig und konfus, denn könnten wir Gott definieren, würde er alle Eigenschaften wie z.B. "Allmächtigkeit" verlieren, da er dann an unsere physikalischen Gesetze gebunden wäre! Da wir ihn aber ja (laut Gläubigen) NICHT definieren können (niemals), schließt sich Gott so doch automatisch aus ... 8)
Gruß, Antares
- Georg. - 11-08-2003
Spock schrieb:Mir ist nicht klar, wieso die Entwicklung von menschlichen Rechtssystemen hierzu eine Analogie darstellt- die (mehr oder weniger) willkürliche Änderbarkeit dieser Rechtssysteme steht mit der offenkundigen (nicht notwendigerweise faktischen) Unveränderlichkeit der Naturgesetze geradezu im Widerspruch. Würde man eine Vielfachheit von Naturgesetzen postulieren und mit der Vielfachheit der menschgemachten Rechtssysteme vergleichen, dann müsste man entweder einen "Entscheidungsprozess" jener Vorgänge annehmen, auf denen die Naturgesetze beruhen (was könnte das sein??), oder aber den Willen des Menschen (also die Basis für die Entwicklung von Rechtssystemen) negieren. Was lässt dich vermuten, dass es mehr als "einen Satz Naturgesetze" geben könnte?Georg schrieb:Deine Frage, "Wieso sollte er nicht überall verschiedene Naturgesetze walten lassen?" erscheint mir willkürlich. Wenn für das Universum, so wie er es wollte, ein "Satz Naturgesetze" ausreichte, ist es nach menschlicher Logik nicht zweckmäßig, mehr als einen zu schaffen.[...]Warum sollte das der menschlichen Logik widersprechen? Die Menschheit hat in verschiedenen Regionen schließlich auch unterschiedliche Gesetze und Formen der Rechtsprechung entwickelt.
Zitat:Die Sache mit dem "Begreifen" ist ein Thema für sich. Viele bahaupten irgendetwas zu verstehen. Besonders einfach ist dies bei Dingen, die sich nicht beweisen lassen, wie eben dem "Wesen" Gottes.Möchtest du damit sagen, es sei kindisch, sich mit einem "Verständnis des Wesens Gottes" überhaupt zu beschäftigen, weil es ohnehin zu keinem Ergebnis führen kann? Sehe ich anders - ein Teilverständnis ist besser als keines. Oder meinst du damit, "verstehen" ohne Möglichkeit, das Verstandene zu beweisen, ist sinnlos?
Zitat:Es gibt in jeder Religion Menschen, die behaupten, Gott zu begreifen. Deren Ansichten darüber sind aber nicht immer in Einklang zu bringen.Was wäre damit gezeigt? Meine Frau und ich sind auch nicht immer einer Meinung darüber, was unsere Kinder gerade wollen. Heißt das, unsere Kinder gibt es nicht?
Zitat:Dennoch lassen sich immer Formeln finden, die alles unter einen Hut bringen.Das bezweifle ich. Die Formel, die das Universum beschreibt, könnte komplexer sein als das Universum.
Zitat:Er kann aber vom wissenschaftlichen Standpunkt aus gar nicht ohne Zweifel sein, eben schon deshalb, weil es für Gott keinerlei Beweise gibt.Glaube ist ja auch nicht vom wissenschaftlichen Standpunkt aus beweisbar. Das wäre ein Widerspruch in sich - jedenfalls für jeden Glauben, der ernsthaft behauptet, vom Schöpfer der gesamten Natur zu künden. Glaubenszweifel sind nicht vergleichbar mit naturwissenschaftlichen Zweifeln. Ob Newton Glaubenszweifel hatte, sei dahingestellt. Die Erkenntnis, dass das Objekt seiner naturwissenschaftlichen Forschung von einem allmächtigen Gott geschaffen ist, eine Form des "Staunens über die Natur", ist unabhängig von Erziehung und vom Stand der Wissenschaft.
Zitat:Ich wollte [...] zeigen, dass es wenig Sinn macht, Aussagen zu treffen, dass es viele Leute einer bestimmten Gruppe gibt, die eine gewisse Philosophie mit ihrer Wissenschaft in Einklang bringen können, wenn eine andere Gruppe gar nicht die Chance dazu bekam, ihre Wissenscshaftlichen Aspekte in die Öffentlichkeit zu tragen.Dafür ausgerechnet das Thema Männer vs. Frauen zu benützen zeugt nicht unbedingt von geradliniger Argumentation, wenn ich das mal so sagen darf. Aber darum gehts hier ja nicht. Dein Argument (jetzt, wo du es erklärt hast) ist natürlich nachvollziehbar. Aber ich bleibe dabei: Nicht der geringere Wissensstand und nicht seine Erziehung bringen einen Wissenschaftler dazu, über die Ordnung in der Natur zu staunen, sondern die Ordnung selbst. Und ich staune (nicht ohne Amusement) über die "Multiversum-Theorien", die ebendiese Ordnung mit "hier ist halt nur eines von vielen Universen, hier stimmen die Naturkräfte zufällig so überein, dass wir entstehen konnten, und in anderen Universen ist das nicht so" beschreiben. Wie viele Meta-Ebenen brauchen die ungläubigen Wissenschaftler, um die Faszination der Ordnung dieses Universums wegzudiskutieren?
Grüße,
Georg
PS: Beim Einloggversuch kommt immer "Diese Präsenz ist leider nicht verfügbar." - hat Unterhaltungswert, gerade in einem Religionsforum :)
- Spock - 12-08-2003
Georg. schrieb:Mir ist nicht klar, wieso die Entwicklung von menschlichen Rechtssystemen hierzu eine Analogie darstellt- die (mehr oder weniger) willkürliche Änderbarkeit dieser Rechtssysteme steht mit der offenkundigen (nicht notwendigerweise faktischen) Unveränderlichkeit der Naturgesetze geradezu im Widerspruch. Würde man eine Vielfachheit von Naturgesetzen postulieren und mit der Vielfachheit der menschgemachten Rechtssysteme vergleichen, dann müsste man entweder einen "Entscheidungsprozess" jener Vorgänge annehmen, auf denen die Naturgesetze beruhen (was könnte das sein??), oder aber den Willen des Menschen (also die Basis für die Entwicklung von Rechtssystemen) negieren. Was lässt dich vermuten, dass es mehr als "einen Satz Naturgesetze" geben könnte?Ich wollte damit einfach nur zeigen, dass etwas auch dann funktionieren kann, wenn es in unterschiedlichen Gebieten unterschiedliche Regeln gibt, es also keinesfalls der Logik widerspricht, wenn man für verschiedene Regionen unterschiedliche Regeln aufstellt.
Das die Naturgesetze so feststehen zeigt doch IMHO gerade, dass da niemand dran rumschraubt.
Georg. schrieb:Möchtest du damit sagen, es sei kindisch, sich mit einem "Verständnis des Wesens Gottes" überhaupt zu beschäftigen, weil es ohnehin zu keinem Ergebnis führen kann? Sehe ich anders - ein Teilverständnis ist besser als keines. Oder meinst du damit, "verstehen" ohne Möglichkeit, das Verstandene zu beweisen, ist sinnlos?Ich sage nicht, es ist kindisch, ich sage es ist sinnlos und widersprüchlich. Einerseits heißt es doch, das Wesen Gottes sei unergründlich und auf der anderen Seite versuchen Theologen doch es zu ergründen. Dass sie sich dabei ständig täuschen ist nicht verwunderlich. Dass sie es tun steht außer Zweifel, denn sonst hätte der Papst keinen Grund gehabt, sich für die Fehler der Kirche zu entschuldigen und die Kirche hätte auch nicht ständig ihr Weltbild nachbessern müssen.
Georg. schrieb:Was wäre damit gezeigt? Meine Frau und ich sind auch nicht immer einer Meinung darüber, was unsere Kinder gerade wollen. Heißt das, unsere Kinder gibt es nicht?Ihr bekommt aber auch immer unterschiedliche Ratschläge und seid anders erzogen worden. Das kannst du aber nicht vergleichen. Wenn die Welt von nur einem Gott erschaffen wurde, dann wurden logischerweise auch alle von diesem einen Gott erschaffen. Warum aber sollte dieser Gott jedem etwas anderes sagen? Das bedeutet ja, dass er die Mehrheit der Menschheit anlügt (keine Religion zählt mehr als 50% der Erdenbürger). Ergo kann das, was die Leute behaupten von Gott erfahren zu haben nicht von Gott sein, da es dem anderer Leute widerspricht.
Georg. schrieb:Das bezweifle ich. Die Formel, die das Universum beschreibt, könnte komplexer sein als das Universum.Nö, weshalb denn? a+b=c ist eine ganz einfache Formel. Dennoch umschreibt sie unendlich viele Möglichkeiten.
Georg. schrieb:Glaube ist ja auch nicht vom wissenschaftlichen Standpunkt aus beweisbar. Das wäre ein Widerspruch in sich - jedenfalls für jeden Glauben, der ernsthaft behauptet, vom Schöpfer der gesamten Natur zu künden. Glaubenszweifel sind nicht vergleichbar mit naturwissenschaftlichen Zweifeln. Ob Newton Glaubenszweifel hatte, sei dahingestellt. Die Erkenntnis, dass das Objekt seiner naturwissenschaftlichen Forschung von einem allmächtigen Gott geschaffen ist, eine Form des "Staunens über die Natur", ist unabhängig von Erziehung und vom Stand der Wissenschaft.Newton hat nicht erkannt, dass das Objekt seiner Forschung von Gott geschaffen ist, er hat geglaubt, dies zu erkennen. Ein wichtiger Unterschied. Ein Polytheist hätte genauso auf dieselben Ergebnisse kommen können. Ebenso ein Atheist. Diese hätten das aber nicht auf einen allmächtigen Gott abgewälzt. Nur sein Glaubenshintergrund hat ihn dazu veranlasst. Glauben ist aber nicht wissen, ist Nichtwissen.
Georg. schrieb:Dafür ausgerechnet das Thema Männer vs. Frauen zu benützen zeugt nicht unbedingt von geradliniger Argumentation, wenn ich das mal so sagen darf. Aber darum gehts hier ja nicht.Ich hab doch schonmal gesagt, dass das nur ein Beispiel sein sollte. Warum gbräbst du das wieder aus? Dass Frauen nicht die Chance dazu hatten zeigt doch, dass man früher in Europa ein christlicher Mann sein musste, um überhaupt etwas zu erreichen. Das ist geradlinig.
Georg. schrieb:Dein Argument (jetzt, wo du es erklärt hast) ist natürlich nachvollziehbar. Aber ich bleibe dabei: Nicht der geringere Wissensstand und nicht seine Erziehung bringen einen Wissenschaftler dazu, über die Ordnung in der Natur zu staunen, sondern die Ordnung selbst.Und der Glaubenshintergrund. Siehe oben.
Georg. schrieb:Und ich staune (nicht ohne Amusement) über die "Multiversum-Theorien", die ebendiese Ordnung mit "hier ist halt nur eines von vielen Universen, hier stimmen die Naturkräfte zufällig so überein, dass wir entstehen konnten, und in anderen Universen ist das nicht so" beschreiben. Wie viele Meta-Ebenen brauchen die ungläubigen Wissenschaftler, um die Faszination der Ordnung dieses Universums wegzudiskutieren?Mal ne Frage nebenbei: Was hältst du von der Chaostheorie?
Wir können nur deshalb diese Frage diskutieren, weil in unserem Universum die fundamentalen Kräfte gerade ein gewisses Maß zueinander haben. In einem anderen Universum könnten wir das so nicht. Wenn es aber unendlich viele Universen mit unterschiedlichen Eigenschaften gibt, dann MUSS es ja auch eines geben, dass genau unsere Eigenschaften hat. Es gibt uns, weil es dieses Universum gibt. Dieses Universum wurde nicht geschaffen, weil es uns eines Tages geben sollte. Die Frage stellt sich also gar nicht.
Georg. schrieb:Grüße,tnnk, Spock
Georg
PS: Beim Einloggversuch kommt immer "Diese Präsenz ist leider nicht verfügbar." - hat Unterhaltungswert, gerade in einem Religionsforum :)
Es gab offensichtlich Serverprobleme in der Zwischenzeit.
Schön, dass du wieder da bist. Ich habe unsere netten Diskussionen richtig vermisst.
- Georg. - 12-08-2003
Spock schrieb:[sich mit einem "Verständnis des Wesens Gottes" überhaupt zu beschäftigen] ist sinnlos und widersprüchlich. Einerseits heißt es doch, das Wesen Gottes sei unergründlich und auf der anderen Seite versuchen Theologen doch es zu ergründen.Zwar können die Theologen nur jene Aspekte von Gottes Wesen ergründen, die sich a) aus Seinem Wirken (Schöpfung und andere) und b) aus Seiner Offenbarung erkennen lassen. Solange sich aber die Theologen dieser fundamentalen Einschränkung ihres Arbeitsfeldes bewusst bleiben, ist da nichts Widersprüchliches dabei. Ein Wissensgebiet nicht zu bearbeiten, weil a priori feststeht, dass man es nicht lückenlos erforschen kann (gibt es überhaupt irgendein solches Gebiet? Mathematik? - Primzahlen...) ist doch auch keine sinnvolle Strategie!
Zitat:Dass sie sich dabei ständig täuschen ist nicht verwunderlich. Dass sie es tun steht außer Zweifel, denn sonst hätte der Papst keinen Grund gehabt, sich für die Fehler der Kirche zu entschuldigen und die Kirche hätte auch nicht ständig ihr Weltbild nachbessern müssen.Der Papst hat sich für menschliche Fehler entschuldigt, nicht für theologische Irrtümer.
Zitat:Wenn die Welt von nur einem Gott erschaffen wurde, dann wurden logischerweise auch alle von diesem einen Gott erschaffen. Warum aber sollte dieser Gott jedem etwas anderes sagen?Wer behauptet, dass Gott jedem etwas anderes sagt? Ich behaupte, Gott sagt allen das gleiche, aber die Menschen verstehen es nicht gleich gut.
Zitat:Newton hat nicht erkannt, dass das Objekt seiner Forschung von Gott geschaffen ist, er hat geglaubt, dies zu erkennen. Ein wichtiger Unterschied. Ein Polytheist hätte genauso auf dieselben Ergebnisse kommen können. Ebenso ein Atheist. Diese hätten das aber nicht auf einen allmächtigen Gott abgewälzt. Nur sein Glaubenshintergrund hat ihn dazu veranlasst. Glauben ist aber nicht wissen, ist Nichtwissen.Nein, das ist Vermuten. Glauben (in der Bedeutung, die der Begriff im Zusammenhang mit religiösen Themen hat) ist weder vermuten noch verstehen, sondern erkennen und das Erkannte akzeptieren.
Zitat:Wenn es aber unendlich viele Universen mit unterschiedlichen Eigenschaften gibt, dann MUSS es ja auch eines geben, dass genau unsere Eigenschaften hat.Wenn es unendlich viele Universen gäbe, muss es unendlich viele Universen wie das unsere geben (es sei denn, das unsere wäre unendlich). Dann stellt sich mir die Frage, wieso sich die unendlich vielen Universen unterscheiden, und wenn die Antwort darauf "chaotische Variation" ist, dann frage ich mich, warum es in einem System, das auf Chaos aufbaut, in einem Subsystem wie unserem Universum ordnende Naturgesetze entstehen können.
Nun, als Denkspielerei finde ich das alles recht spaßig. Auf die existenziellen Fragen, die der Mensch hat - und warum stellt sich der Mensch diese Fragen bloss? Welcher ungeschaffene und ungewollte Mechanismus bringt den Menschen dazu, sich zu fragen, warum es ihn gibt? - gibt das Multiversum keine Antwort, es hebt die Frage bloss eine Ebene höher und tut so, als hätte es die Frage damit obsolet gemacht. Das nenne ich Verdrängung.
Grüße,
Georg
- Steffen - 15-08-2003
Hallo Antares,
das ist wahr!
So habe ich dies bisher nicht gesehen...
Gruß
Steffen
- Spock - 15-08-2003
Georg. schrieb:Zwar können die Theologen nur jene Aspekte von Gottes Wesen ergründen, die sich a) aus Seinem Wirken (Schöpfung und andere) und b) aus Seiner Offenbarung erkennen lassen. Solange sich aber die Theologen dieser fundamentalen Einschränkung ihres Arbeitsfeldes bewusst bleiben, ist da nichts Widersprüchliches dabei. Ein Wissensgebiet nicht zu bearbeiten, weil a priori feststeht, dass man es nicht lückenlos erforschen kann (gibt es überhaupt irgendein solches Gebiet? Mathematik? - Primzahlen...) ist doch auch keine sinnvolle Strategie!In der Wissenschaft liegen die Grenzen meist darin, dass unsere Technik noch beschränkt ist. Niemand kann aber mit Gewissheit ausschließen, dass wir mal alles lückenlos erforschen können. Theologen bleiben aber immer begrenzt.
Wie offenbahrt sich Gott denn?
Georg. schrieb:Der Papst hat sich für menschliche Fehler entschuldigt, nicht für theologische Irrtümer.Und das noch nicht mal in zufriedenstellender Art. Allerdings haben die Päpste auch stets behauptet, sie handelten in Gottes Auftrag. Immerhin sind sie ja dessen Stellvertreter auf Erden.
Georg. schrieb:Wer behauptet, dass Gott jedem etwas anderes sagt? Ich behaupte, Gott sagt allen das gleiche, aber die Menschen verstehen es nicht gleich gut.Nuschelt Gott? Ein allmächtiges Wesen, dass sich nicht verständlich mitteilen kann?
Georg. schrieb:Nein, das ist Vermuten. Glauben (in der Bedeutung, die der Begriff im Zusammenhang mit religiösen Themen hat) ist weder vermuten noch verstehen, sondern erkennen und das Erkannte akzeptieren.Glauben ist nicht erkennen. Glauben ist etwas einfach so hinnehmen, ohne es zu überprüfen.
Georg. schrieb:Wenn es unendlich viele Universen gäbe, muss es unendlich viele Universen wie das unsere geben (es sei denn, das unsere wäre unendlich).Ich wollte ja nur sagen, dass unser Universum gezwungenermaßen existieren muss. Unser Universum ist aber nachweislich nicht unendlich.
Georg. schrieb:Dann stellt sich mir die Frage, wieso sich die unendlich vielen Universen unterscheiden, und wenn die Antwort darauf "chaotische Variation" ist, dann frage ich mich, warum es in einem System, das auf Chaos aufbaut, in einem Subsystem wie unserem Universum ordnende Naturgesetze entstehen können.Die anderen würden sich darin unterscheiden, dass darin eine vollkommen andere Physik herrscht. Bei unendlich vielen Universen gäbe es alle möglichen Kombinationen. Das hat nichts mit Chaos zu tun, das ist einfach statistische Wahrscheinlichkeit.
Was spiele mit dem Chaos angeht: Programmier mal ein paar kleine Raupen darauf so lange wild durch die Gegend zu fahren, bis sie 3 Teelichter vor ihrem Schieber haben. Danach sollen sie zurücksetzen und in irgendeine zufällige Richtung weiterfahren. Du wirst sehen, am Ende sind alle Teelichter auf einem Haufen.
Worauf ich hinaus will: Chaos und Ordnung schließen sich nicht aus.
Georg. schrieb:Nun, als Denkspielerei finde ich das alles recht spaßig. Auf die existenziellen Fragen, die der Mensch hat - und warum stellt sich der Mensch diese Fragen bloss? Welcher ungeschaffene und ungewollte Mechanismus bringt den Menschen dazu, sich zu fragen, warum es ihn gibt? - gibt das Multiversum keine Antwort, es hebt die Frage bloss eine Ebene höher und tut so, als hätte es die Frage damit obsolet gemacht. Das nenne ich Verdrängung.Religion ist auch nur eine Lösung, die die Menschen geschaffen haben, weil sie ihnen das darüber Nachdenken abnimmt. Wahr wird ein Gott deshalb noch lange nicht. Warum sollte ein Schöpfer einen Mechanismus entwickeln, der sein Geschöpf dazu bringt darüber nachzudenken?
Grüße,
Georg
Der Mensch ist ein Ursachentier, während die meisten anderen Tiere Wirkungstiere sind. Stell dir einen Raum vor, in dem ein Mensch und eine Katze auf einem Sofa sitzen. Auf einmal rollt ein Ball zur Türe herein. Was passiert? Die Katze wird dem Ball nachlaufen. Der Mensch wird durch die Türe schauen, wer den Ball hereingerollt hat. Das ist der Unterschied. Es war für den Menschen in seiner Evolution ein - wenn nicht sogar der entsceidende Vorteil, als er gelernt hat, den Dingen auf den Grund zu gehen. Dies kann schon ganz banale Ursachen gehabt haben. Viele Tiere benutzen Köder, um andere Tiere zu erlegen, oder sie versuchen diese zu täuschen. Wenn nun ein Wesen lernt, sich nicht ködern oder täuschen zu lassen, so ist dies doch ein sehr entscheidender Vorteil. Findest du nicht?
Weil aber nun der Mensch den Dingen auf den Grund geht, fragt er sich auch woher er kommt und weshalb er lebt. Nicht alles muss aber einen Grund haben. Das können selbst Theologen nicht abstreiten. Wenn sie fragen, weshalb der Mensch denn existiere, müssen sie sich auch fragen, weshalb denn Gott existiere. Wenn sie dann sagen, Gott existiert seiner selbst Willen, warum darf dies dann nicht auch für das Universum gelten?
lg, Spock
- Steffen - 15-08-2003
Zitat:Georg hat folgendes geschrieben:
Wenn es unendlich viele Universen gäbe, muss es unendlich viele Universen wie das unsere geben (es sei denn, das unsere wäre unendlich).
Spock hat folgendes geschrieben:
Ich wollte ja nur sagen, dass unser Universum gezwungenermaßen existieren muss. Unser Universum ist aber nachweislich nicht unendlich.
Hallo Spock!
Das Problem mit der Endlichkeit unseres Universums ist – was kommt danach? Sobald wir definieren können, was danach kommt – ist es ein Teil unseres Universums...
Da beißt sich die Katze sprichwörtlich in den Schwanz
Gruß
Steffen
- Spock - 15-08-2003
Steffen schrieb:Hallo Spock!Das Universum ist zwar endlich, aber unbegrenzt. Da wir nur drei Dimensionen haben, können wir es nicht verlassen.
Das Problem mit der Endlichkeit unseres Universums ist – was kommt danach? Sobald wir definieren können, was danach kommt – ist es ein Teil unseres Universums...
Da beißt sich die Katze sprichwörtlich in den Schwanz
Gruß
Steffen
Vergleichen wir das Ganze mal mit der Erdoberfläche. Auch diese ist endlich groß, man kann ihre Fläche ausrechnen, aber sie ist unbegrenzt. Egal, wie weit du auf ihr läufst, du kommst nie zu einem Ende. Zweidimensionale Wesen (angenommen, es gäbe sie), die an 2 Dimensionen gebunden sind, könnten sich nur entlang der Erdoberfläche bewegen (vorausgesetzt, sie definiert deren "Raum"). Sie könnten nicht, wie wir, in die dritte Dimension entweichen und so die Erde verlassen.
Mag sein, dass es um unser Universum herum noch eine vierte Raumdimension gibt, als 3D-Wesen würde dieser für uns immer verschlossen bleiben. Aus dem Grund hab ich ja auch irgendwo in einem früheren Post in diesem Thread erwähnt, dass unser Universum auch nur eine Blase in einem größeren Universum sein könnte, in dem die höheren Raumdimensionen fortschreitend kollabieren.
lg, Spock
- Steffen - 15-08-2003
Zitat:Shadaik hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich gehe nicht davon aus, dass das Universum eine bestimmbare Dimension hat. Daher ist auch die Idee, das Universum breite sich aus unsinnig.
Könntest Du diese These etwas genauer erläutern.
Unser Universum ist in jedem Fall dreidimensional. Sonst wäre das Leben wie wir es kennen nicht möglich. Laut M-Theorie hat der Raum 10 Dimensionen. Doch geht man davon aus das 7 dieser 10 Dimensionen so eng zusammenliegen, dass nur drei Dimensionen relevant sind.
Init hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Da sich das Universum also weiter ausbreitet, kann es kein geschlossenes System sein, oder?
Die Kein- Rand- Hypothese würde genau das in einem ganz anderem Licht erscheinen lassen. Diese Hypothese beschreibt ein System das in sich geschlossen ist und dennoch keine(n) Rand/Grenze hat. Stell’ dir einfach die Erde vor. Die Erde ist ein in sich geschlossenes System ohne Rand/Grenzen.
Init hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und wie kann dann am Anfang der Urknall gewesen sein? Was war davor und was ist außerhalb des Universums?
Außerhalb ist in diesem Fall irrelevant. Weil ein in sich geschlossenes System auf keinen äußeren Einfluss angewiesen ist.
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Einige weisen eine Blauverschiebung auf - und spotten so einfach so der angeblichen Ausdehnung des Universums
Atheismusforum - Titel: Universum >>Theorien<<
Wollen wir dort diskutieren?
Gruß
Steffen
- Spock - 17-08-2003
Ja, können wir machen.
- Gast - 18-08-2003
Spock schrieb:In der Wissenschaft liegen die Grenzen meist darin, dass unsere Technik noch beschränkt ist. Niemand kann aber mit Gewissheit ausschließen, dass wir mal alles lückenlos erforschen können. Theologen bleiben aber immer begrenzt.So habe ich Gödel nicht verstanden, und das ist nur die Mathematik... aber ich bin ja nicht ausgezogen, um Wissenschaftskritik zu betreiben.
Zitat:Wie offenbahrt sich Gott denn?Durch Inspiration, durch Lokutionen, durch Visionen, und sicherlich auch noch auf andere Arten. Wieso fragst du?
Zitat:Nuschelt Gott? Ein allmächtiges Wesen, dass sich nicht verständlich mitteilen kann?Er kann. Er lässt allerdings Seinen Geschöpfen die Freiheit, nicht hinzuhören.
Zitat:Glauben ist nicht erkennen. Glauben ist etwas einfach so hinnehmen, ohne es zu überprüfen.Nach welchem Kriterium können wir überprüfen, wer in dieser Frage recht hat? Soll man den Glaubenden fragen oder jenen, der im Glauben keinen Sinn sieht? Ich denke, eine Diskussion in diesem Punkt ist nicht zielführend. Mein Glaube ist ein Erkennen.
Zitat:Bei unendlich vielen Universen gäbe es alle möglichen Kombinationen. Das hat nichts mit Chaos zu tun, das ist einfach statistische Wahrscheinlichkeit.Wie begründest du, dass bezüglich der Variation von hypothetischen unendlich vielen Universen die Wahrscheinlichkeitsrechnung Gültigkeit besitzt? Lässt sich aus der erfahrbaren Tatsache, dass die Mathematik unser Universum gut abbildet, schließen, dass das gleiche für ein Multiversum gilt?
Zitat:Religion ist auch nur eine Lösung, die die Menschen geschaffen haben, weil sie ihnen das darüber Nachdenken abnimmt.Das ist ein Vorurteil, oder kannst du diese Aussage wissenschaftlich oder philosophisch begründen? Religion ist keine Lösung, sondern Ausdrucksform eines Glaubens.
Zitat:Warum sollte ein Schöpfer einen Mechanismus entwickeln, der sein Geschöpf dazu bringt darüber nachzudenken?Um dem Geschöpf den spirituellen Weg zum Schöpfer zu erleichtern, um einen Anstoß "aus sich heraus" zur Suche nach dem Schöpfer zu geben, ohne den freien Willen des Geschöpfes zu eliminieren. (In dieser Aussage sind natürlich viele Voraussetzungen drin, die ich nicht einzeln erwähne, aber es wäre nicht zielführend, in einer solchen Antwort eine ganze Theologie auszubreiten. Die einschlägige Literatur steht dir zur Verfügung.)
Zitat:Weil aber nun der Mensch den Dingen auf den Grund geht, fragt er sich auch woher er kommt und weshalb er lebt.In der Tat.
Zitat:Nicht alles muss aber einen Grund haben. Das können selbst Theologen nicht abstreiten. Wenn sie fragen, weshalb der Mensch denn existiere, müssen sie sich auch fragen, weshalb denn Gott existiere. Wenn sie dann sagen, Gott existiert seiner selbst Willen, warum darf dies dann nicht auch für das Universum gelten?Darf es. Daraus lassen sich Eigenschaften des Universums ableiten, wie "ohne Anfang" oder "unbewegt", die mit den im Universum geltenden Spielregeln im Widerspruch stehen. Vermutlich ist es viel schwieriger, ein konsistentes Bild vom physikalischen Universum als "Gott" zu erstellen als vom offenbarten Gott der Christenheit, des Judentum oder des Islam. Daher halte ich mich lieber an die einfache Erklärung.
Grüße,
Georg