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RE: Atheisten wissen mehr über Religion als Gläubige - humanist - 19-10-2010
(19-10-2010, 15:53)t.logemann schrieb: Lieber Humanist,
gelegentlich ignoriert die Wissenschaft schon mögliche Lücken:
Als der erste Dampfzug von Nürnberg nach Fürth in Deutschland mit der sagenhaften Geschwindigkeit von 40 km/h "raste", behaupteten ernsthafte Wissenschaftler das ein Reisen mit dieser Geschwindigkeit zu Tobsuchtsanfällen des Menschen führen muss.... Heute kriegt man den Tobsuchtsanfall allerhöchstens, wenn die Lautsprecherdurchsage am Bahnsteig verkündet, dass der sagenhaft schnelle ICE mit einer Höchstgeschwindigkeit von 300 km/h mal wieder 175 Minuten Verspätung hat....
Nach Erfindung des Flugzeuges und Einführung des Flugverkehrs zwischen den Kontinenten "bewies" die Wissenschaft, das ein Fliegen mit Überschallgeschwindigkeit "unmöglich" sei, weil der vor dem Flugzeug aufgestaute Schalldruck beim Durchbrechen der Schallmauer unweigerlich das Flugzeug zerreissen wird.... Die Concord ist aber nicht vom Schalldruck "zerrissen" worden, sondern von einem Reifenteil auf der Startpiste...
Seit Einstein "wissen" wir, dases unmöglich ist die Mauer der Lichtgeschwindigkeit zu durchbrechen.... na, warten wir's mal ab.....
Und man dachte doch tatsächlich mal, die Erde sei eine Scheibe, sie sei der Mittelpunkt des Universums und die Sonne drehe sich um die Erde. :icon_eek:
RE: Atheisten wissen mehr über Religion als Gläubige - humanist - 19-10-2010
(19-10-2010, 16:25)t.logemann schrieb: Lieber Romero,,
Religion UND Wissenschaft sollten sich gegenseitig stützen - da wo die Religion "nicht weiter weiss", kann die Wissenschaft Ergebnisse bringen, da wo die Wissenschaft "nicht weiter weiss", hilft vielleicht ein Blick auf die Religion.
Anderherum: "Fliegt der Vogel Menschheit nur mit dem Flügel der Religion - fällt er in die Wüste des Aberglaubens. Fliegt der Vogel der Menschheit nur mit dem Flügel der Wissenschaft - fällt er in den Sumpf des Materialismuses. Der Vogel braucht beide Flügel um fliegen zu können..."
Da muss ich widersprechen. Du beschreibst diesen Lückenbüßergott.
Religion hat sich nicht in Wissenschaft einzumischen.
RE: Atheisten wissen mehr über Religion als Gläubige - humanist - 19-10-2010
(19-10-2010, 16:52)t.logemann schrieb: Über die Schädlichkeit "gewisser" Sexualpraktiken oder eines gewissen Sexualverhaltens - kann die Wissenschaft, hier im Besonderen die Psychoanalyse, Psychotherapie, Psychologie, aber ggf. auch die Soziologie Aufschluss geben - das ist eine recht junge Wissenschaft, im Prinzip erst durch Siegmund Freud gegründet. Da können noch einige - für "religiöse" wie für "atheistische" Menschen überraschende Ergebnisse zu erwarten sein.
Die Ergebnisse gibt es ja bereits. Ihr Gläubigen wollt sie nur nicht wahrhaben, weil sie unvorteilhaft für euch sind.
RE: Atheisten wissen mehr über Religion als Gläubige - Romero - 19-10-2010
Gut, hier ist die Frage, wo sich Religion in Wissenschaft einmischt, und wo sich Wissenschaft in Religion einmischt
Als Religiöser würde ich sagen: "Hey, wir hatten zuerst eine Idee von der Schöpfung, mischt euch nicht ein mit eurer Evolution"
RE: Atheisten wissen mehr über Religion als Gläubige - Tao-Ho - 19-10-2010
(19-10-2010, 16:52)t.logemann schrieb: Und was die Frage der Nahrungsmittel angeht: Dass im Judentum und Islam Schweinefleisch verboten war - könnte streng wissenschaftlich gesehen etwas mit der Haltbarkeit des Fleisches in den Gegenden zu tun gehabt haben, in denen der jüdische und islamische Glaube zuerst auftrat.... Heute gibt's Kühlschränke und Veterinärämter.... da sieht die Sache anders aus...Falsch. Im Judentum ist der Grund wie folgt. Schweine haben
weder "echt" gespaltene Klauen, noch sind sie Wiederkaeuer. Von
den "grossen Landtieren" sprich den Saeugetieren zu Land sind nur
Wiederkaeuer mit "echt" gespaltenen Klauen religioes erlaubt. Darum ist
der Hase genauso verboten, wie das Schwein. Sprich, das Schwein hat
keinerlei Sonderstellung, weil es eine "Schweinerei" sein koennte, der
Hase ist genauso verboten, wohlgemerkt!
Das aber nur so am Rande...
Ob sich die Wissenschaft und Religion gegenseitig nicht doch mal
unterstützen könnten, das weiss ich nicht.
Aber wieso sich die Religion aus der Wissenschaft raushalten soll -
das ist mir ein Rätsel.
() Tao-Ho
RE: Atheisten wissen mehr über Religion als Gläubige - t.logemann - 19-10-2010
...mit Kreationisten zu diskutieren - ist ungefähr so wie an die Wand zu reden.... - ich mag dasmir schon nicht mehr antun....:icon_rolleyes:
RE: Atheisten wissen mehr über Religion als Gläubige - qilin - 19-10-2010
humanist schrieb:Um mich zur Richtigstellung selbst zu zitieren:Wie Ekkard schon bemerkte, bezieht sich der Unvollständigkeitssatz nicht auf
humanist schrieb:Der Unvollständigkeitssatz hat eher eine theoretische Dimension.
Der Wissenschaft stand bisher noch kein ernsthaftes Paradoxon im Weg; und wird es auch nicht zwangsweise in der Zukunft.
naturwissenschaftliche Theorien, sondern auf die Funktionsweise des Geistes.
Insofern ist er natürlich 'theoretisch', aber logisch m.W. unangreifbar. Wenn
es in wissenschaftlichen Systemen keine ernsthaften Paradoxa gibt (woran ich
Zweifel anmelden würde - gerade in der Quantenphysik ist m.E. für 'normales'
logisches Denken Einiges ziemlich paradox...), dann liegt das möglicherweise
daran, dass diese Systeme [noch] nicht genügend umfassend sind...
Zitat:Ich habe keine "Lücken" ausgeschlossen. Theisten schaffen sich gern einen Lückenbüßergott und sind dann enttäuscht, wenn die Lücke von der Wissenschaft gefüllt wird.Natürlich kann sich in Wissenslücken alles Mögliche ansiedeln - Götter, Geister,
Dämonen, Weihnachtmänner, Osterhasen, Wolpertinger, alle möglichen -Ismen...
Aber der angesprochene 'Lückenbüßergott' war schon vor 40 Jahren, als ich
mich noch mehr mit Theologie beschäftigte, ziemlich passé - heute dürfte das
dort noch weiter fortgeschritten sein - entspricht auch etwa Ekkards Aussagen.
Zitat:Du brauchst dich auch nicht an dem Begriff Würde hochziehen. Substituiere Würde durch "wissenschaftliche Vorgehensweise"! Auch ich bediene mich gelegentlich der Theatralik.
Dass in der Wissenschaft die wissenschaftliche Vorgehensweise angebracht ist,
ist wohl keine große Neuigkeit - ebensowenig, dass die Frage nach Gott keine
wissenschaftliche ist; und schon gar nicht 'Gott' als Antwort auf eine wissen-
schaftliche Frage - hatten wir ja gerade. Aber freundlicherweise hat uns Gott/
Schicksal/Zufall/Evolution/Karma oder weiß der Teufel wer [ach, den gibt’s ja
auch nicht :icon_wink:] uns mehr als nur die Wissenschaft beschert - ich glaube auch
nicht an den Osterhasen, würde aber deswegen in keinem 'Osterhasenforum'
als 'Aufklärer' auftreten wollen...
RE: Atheisten wissen mehr über Religion als Gläubige - humanist - 19-10-2010
(19-10-2010, 18:59)qilin schrieb:Ich nehm das zurück. Es gibt tatsächlich Paradoxien, selbst in der Physik. Man lernt nie aus.humanist schrieb:Um mich zur Richtigstellung selbst zu zitieren:Wie Ekkard schon bemerkte, bezieht sich der Unvollständigkeitssatz nicht auf
humanist schrieb:Der Unvollständigkeitssatz hat eher eine theoretische Dimension.
Der Wissenschaft stand bisher noch kein ernsthaftes Paradoxon im Weg; und wird es auch nicht zwangsweise in der Zukunft.
naturwissenschaftliche Theorien, sondern auf die Funktionsweise des Geistes.
Insofern ist er natürlich 'theoretisch', aber logisch m.W. unangreifbar. Wenn
es in wissenschaftlichen Systemen keine ernsthaften Paradoxa gibt (woran ich
Zweifel anmelden würde - gerade in der Quantenphysik ist m.E. für 'normales'
logisches Denken Einiges ziemlich paradox...), dann liegt das möglicherweise
daran, dass diese Systeme [noch] nicht genügend umfassend sind...
Die Schlacht hast du gewonnen, aber nicht den Krieg *harrharr*
(19-10-2010, 18:59)qilin schrieb:Warum tun das dann Gläubige ständig, wenn sie das deiner Meinung nach nicht tun? Gerade erst geschehen.Zitat:Ich habe keine "Lücken" ausgeschlossen. Theisten schaffen sich gern einen Lückenbüßergott und sind dann enttäuscht, wenn die Lücke von der Wissenschaft gefüllt wird.Natürlich kann sich in Wissenslücken alles Mögliche ansiedeln - Götter, Geister,
Dämonen, Weihnachtmänner, Osterhasen, Wolpertinger, alle möglichen -Ismen...
Aber der angesprochene 'Lückenbüßergott' war schon vor 40 Jahren, als ich
mich noch mehr mit Theologie beschäftigte, ziemlich passé - heute dürfte das
dort noch weiter fortgeschritten sein - entspricht auch etwa Ekkards Aussagen.
(19-10-2010, 18:59)qilin schrieb:Klar gibts kein Forum mit erwachsenen Osterhasengläubigen, wär ja auch lächerlich. :bduh:Zitat:Du brauchst dich auch nicht an dem Begriff Würde hochziehen. Substituiere Würde durch "wissenschaftliche Vorgehensweise"! Auch ich bediene mich gelegentlich der Theatralik.
Dass in der Wissenschaft die wissenschaftliche Vorgehensweise angebracht ist,
ist wohl keine große Neuigkeit - ebensowenig, dass die Frage nach Gott keine
wissenschaftliche ist; und schon gar nicht 'Gott' als Antwort auf eine wissen-
schaftliche Frage - hatten wir ja gerade. Aber freundlicherweise hat uns Gott/
Schicksal/Zufall/Evolution/Karma oder weiß der Teufel wer [ach, den gibt’s ja
auch nicht :icon_wink:] uns mehr als nur die Wissenschaft beschert - ich glaube auch
nicht an den Osterhasen, würde aber deswegen in keinem 'Osterhasenforum'
als 'Aufklärer' auftreten wollen...
RE: Atheisten wissen mehr über Religion als Gläubige - t.logemann - 19-10-2010
Die IDEE der Schöpfung - braucht für den Gläubigen keinen Beweis - die Idee der Evolution schon. Und da kann der Gläubige auch 'ne ganze Menge von der Wissenschaft lernen - als erstes (und das könnte die Wissenschaft auch lernen) dass diese komplexen Naturgesetze, die aus einer Anhäufung von Aminosäuren Leben entstehen lassen und dann so auf das Leben einwirken, das nachher sogar Humanisten, Romeraner und Gäubige entstehen - dass das trotz der meistenteils logischen Erklärbarkeit der "Naturgesetze" schon ein rechtes Wunder ist. Ich komm da mal auf meine schon vor längeren Zeit geposteten und von Atheisten immer noch nicht zur Zufriedenheit beantworteten Frage zurück:"Woher kommen eigentlich Naturgesetze - wer, was hat sich das den "ausgedacht"...?
RE: Atheisten wissen mehr über Religion als Gläubige - humanist - 19-10-2010
Was ist ein Romeraner? lol
RE: Atheisten wissen mehr über Religion als Gläubige - humanist - 19-10-2010
(19-10-2010, 19:42)t.logemann schrieb: Ich komm da mal auf meine schon vor längeren Zeit geposteten und von Atheisten immer noch nicht zur Zufriedenheit beantworteten Frage zurück:"Woher kommen eigentlich Naturgesetze - wer, was hat sich das den "ausgedacht"...?
Ähm, ja...
*hust*
Die gabs halt einfach.
RE: Atheisten wissen mehr über Religion als Gläubige - qilin - 19-10-2010
Die Naturgesetze haben wir erfunden - genauer gesagt die Naturwissenschaftler.
Dass sich 'die Natur' so verhält wie sie's nun mal tut, liegt in ihren Möglichkeiten.
Die haben wir zu ergründen versucht und 'Gesetze' daraus gemacht, die dauernd
neu gefasst werden müssen - natürlich wieder von uns... :icon_cheesygrin:
RE: Atheisten wissen mehr über Religion als Gläubige - Ekkard - 19-10-2010
@qilin: Genauso ist es. Vielleicht ein paar Ergänzungen ...
(19-10-2010, 19:42)t.logemann schrieb: Die IDEE der Schöpfung - braucht für den Gläubigen keinen Beweis - die Idee der Evolution schon.Die Idee der Schöpfung ist eine Vorstellung, die es in ganz verschiedenen Formulierungen gibt auch atheistischen. Sie besagt nichts anderes, als dass wir die Welt so bedenken, als sei sie unabhängig von Gesamtheit der (nachdenkenden) Personen vorhanden. In der jüdischen Tradition ist die Schöpfung das Werk Gottes.
Die Lehre von der Evolution ist eine der Folgen dieser Grundthese. Etwas, das unabhängig von uns Menschen existiert, kann durch objektive Methoden, sprich voneinander unabhängigen Beobachtern jederzeit und an allen Orten untersucht und beobachtet werden. Tut man dies, so ergibt sich eine Zeitreihe von Zuständen sowohl der Erde, des Lebens und des Kosmos insgesamt. In Bezug auf Leben nennt man diese Zeitreihe "Evolution der Arten". Der Begriff Evolution wird aber auf alle solche Zeitreihen übertragen. Zusammenfassende Modellvorstellungen, wie es zu diesen Zeitreihen kommen könnte, heißen folglich Evolutionstheorie. Darwins "Entstehung der Arten" mag anfangs noch eine kühne Annahme (Hypothese) gewesen sein. Inzwischen hat man die "missing links" überwiegend zusammen. Namentlich deshalb, weil die genetische Verwandschaft der Arten (die Stammbäume) auf molekularbiologische Weise festgestellt werden kann. Man ist also gar nicht mehr auf Versteinerungen angewiesen.
Nun zu den Naturgesetzen:
Zuerst die schlecht Nachricht: Naturgesetze gibt es nicht.
Die gute Nachricht: Die statistischen Mittelwerte verhalten sich im Wesentlichen stetig, und man kann ihre Beziehungen durch mathematische Methoden (vulgo Formeln) beschreiben.
Unsere Welt agiert auf der mikroskopischen Ebene sehr spontan, zufällig und teilweise chaotisch. Man kann fast sagen "fraktal". Und genau wie bei den Fraktalen sammeln sich die Mikrozustände in der Nähe so genannter "Attraktoren". D. h. wir finden eine Ordnung im Chaos, so dass es jene Mittelwerte gibt, mit denen wir normalerweise "rechnen". So berechnen wir die Flugbahn eines Steins, einer Rakete oder der Erde um die Sonne. Und, siehe da, wir können uns darauf verlassen.
Das, was wir als "Naturgesetze" kennen, sind also Beziehungen von Mittelwerten, die in der Regel aus einer riesigen Zahl von Teilchen und deren Verhalten hergeleitet werden. Sie gelten mithin "im Wesentlichen". Und tatsächlich gibt es kein Messergebnis im ganzen Universum, das mehr feststellt, als was "im Wesentlichen" geschieht - mit kleinen Abweichungen, die von Physikern "Streuung" genannt und "weg-gemittelt" werden. Sprich: Man kümmert sich nicht mehr darum.
(19-10-2010, 19:42)t.logemann schrieb: Und da kann der Gläubige auch 'ne ganze Menge von der Wissenschaft lernen - als erstes (und das könnte die Wissenschaft auch lernen) dass diese komplexen Naturgesetze, die aus einer Anhäufung von Aminosäuren Leben entstehen lassenIch bezweifle, dass diese Meinung zutrifft. Das Leben entsteht heute aus der programmgesteuerten, zeitrichtigen Replikation seiner Bausteine. Die Naturgesetze haben damit vermutlich nicht alleine zu tun. Sie gewähren lediglich eine verlässliche Bühne. Es scheint geradezu zwingend, dass neben den wesentlichen (naturgesetzlichen) Vorgängen auch spontane Zustandänderungen auf der Teilcheneben möglich sind. Zur Zeit halte ich nur so die vielen Varianten der Nachkommenschaft erklärbar. (Mutationen sind m. E. dafür viel zu grobe "Werkzeuge").
Wenn diese spontane Teilchenverhalten aber das Normale ist, dann ist auch die Lebensentstehung nahezu gewiss. Denn unsere Welt besteht auf der Mikroebene aus einer Unzahl von Versuchen und Irrtümern. Wenn aber mal eine Molekülkombination "überlebensfähig" ist, und sei dies noch so unwahrscheinlich, dann setzt sie sich gegen das übrige Chaos in sehr kurzer Zeit durch, einfach dadurch, dass sie alles wegfrisst, was ihrer Reproduktion dient.
(19-10-2010, 19:42)t.logemann schrieb: Ich komm da mal auf meine schon vor längeren Zeit geposteten und von Atheisten immer noch nicht zur Zufriedenheit beantworteten Frage zurück:"Woher kommen eigentlich Naturgesetze - wer, was hat sich das den "ausgedacht"...?So sind wir denn bei dem, was Qilin in einfachen Worten geschrieben hat: WIR
RE: Atheisten wissen mehr über Religion als Gläubige - t.logemann - 20-10-2010
Lieber Ekkart,
Zitat: Das Leben entsteht heute aus der programmgesteuerten, zeitrichtigen Replikation seiner Bausteine. - schön: Wer oder was "schrieb" das Programm...?
Tja, Humanist: Die Mehrzahl vom Humanist sind Humanisten, die Mehrzahl von Romero.... hmmm - "Romeraner"....:icon_cheesygrin:
RE: Atheisten wissen mehr über Religion als Gläubige - qilin - 20-10-2010
(19-10-2010, 19:19)humanist schrieb: Die Schlacht hast du gewonnen, aber nicht den Krieg *harrharr*
...
Warum tun das dann Gläubige ständig, wenn sie das deiner Meinung nach nicht tun? Gerade erst geschehen.
...
Klar gibts kein Forum mit erwachsenen Osterhasengläubigen, wär ja auch lächerlich. :bduh:
Wer in 'Schlachten' und 'Kriegen' denkt, muss sich auch 'Fronten' und 'Gräben',
'Feinde' und 'Freunde' erfinden... :icon_neutral: