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RE: bewertung von gottesbildern - petronius - 06-09-2012
(06-09-2012, 16:18)Richard Bastian schrieb: Wissen muss nicht verifizierbar sein, wer sagt das?
der epistemische hausverstand
(06-09-2012, 16:18)Richard Bastian schrieb: Was ich aber gerne wissen möchte ist, warum, zu welchem Zweck, sich Leute wie Du in einem Religionsforum aufhalten
vielleicht, um leuten wie dir ein gegengewicht entgegenzusetzen
(06-09-2012, 16:18)Richard Bastian schrieb: Was das Glücklichsein betrifft, das ist hier im Diesseits ohne Wert
da bin ich völlig anderer ansicht
(06-09-2012, 16:18)Richard Bastian schrieb: Der Sinn, das Ziel, ist Glücklichsein im Jenseits
nicht für mich
aber du kannst dir meinetwegen gerne einen strick nehmen
RE: bewertung von gottesbildern - Gundi - 06-09-2012
(06-09-2012, 17:24)petronius schrieb:(06-09-2012, 15:10)Gundi schrieb: Vieleicht bekomme ich ja auch noch eine Antwort. Obiges hat ja die Frage "Was verstehst du unter dem Begriff "Gott"" nicht beantwortet
doch, selbstverständlich
daraus geht doch klar hervor, daß ich kein verständnis von etwas habe, das es nach meiner überzeugung gar nicht gibt
Für dich ist "Gott" quasi ein vollkommen inhaltsleerer Begriff?
(06-09-2012, 17:24)petronius schrieb:(06-09-2012, 15:10)Gundi schrieb: Erde 6000 Jahre alt
oder ein allmächtiger und allliebender gott, der mit uns eine beziehung haben will, sich jedem offenbart, der darum bittet und was es an kontrafaktischen gottesbildern mehr gibt
Nein, denn das ist sehr wohl etwas anderes. Während der Evangelikale eine naturwissenschaftliche Tatsache leugnet, tut das der Gläubige mit dem väterlichen Gottesglauben keineswegs.
RE: bewertung von gottesbildern - schmalhans - 06-09-2012
(06-09-2012, 18:58)Gundi schrieb:(06-09-2012, 17:24)petronius schrieb:(06-09-2012, 15:10)Gundi schrieb: Erde 6000 Jahre alt
oder ein allmächtiger und allliebender gott, der mit uns eine beziehung haben will, sich jedem offenbart, der darum bittet und was es an kontrafaktischen gottesbildern mehr gibt
Nein, denn das ist sehr wohl etwas anderes. Während der Evangelikale eine naturwissenschaftliche Tatsache leugnet, tut das der Gläubige mit dem väterlichen Gottesglauben keineswegs.
Deshalb steht da auch ein "oder" bzw. wird auf weitere verwiesen.
RE: bewertung von gottesbildern - Richard Bastian - 06-09-2012
(06-09-2012, 18:08)petronius schrieb:(06-09-2012, 16:18)Richard Bastian schrieb: Was das Glücklichsein betrifft, das ist hier im Diesseits ohne Wert
da bin ich völlig anderer ansicht
Eben, aber unterhalte Dich über diese Fehleinschätzung einmal mit denen:
Wie viele Menschen auf der Welt an den Folgen von Unterernährung sterben, weiß niemand genau. Doch man geht von täglich etwa 25.000 bis 30.000 Menschen weltweit aus (Quelle: BMZ)
Und erkläre ihnen bitte dass sie es doch glücklich tun sollen...
RE: bewertung von gottesbildern - Gundi - 06-09-2012
(06-09-2012, 17:35)petronius schrieb:(06-09-2012, 15:28)Gundi schrieb: Selbstverständlich hat es damit zu tun. Das ist nämlich dein gängiges Argument, wenn man versucht dir zu erklären, weshalb Gläubige trotz logischer Widersprüche glauben
es ist aber kein "weiterfragen" meinerseits, sondern meine zusammenfassung deiner argumentation, daß man nämlich nicht mit ratio und logik an die kritik des gottesbildes herangehen dürfe
Sag ich doch. Nix mit "weiterfragen" deinerseits.
(06-09-2012, 17:35)petronius schrieb:(06-09-2012, 15:28)Gundi schrieb: Und das meinte ich auch damit, dass du dann abschaltest
was soll das mit einem "abschalten" meinerseits zu tun haben, wenn du deinerseits kritik damit abwürgst, daß man eben nicht mit ratio und logik an die kritik des gottesbildes herangehen dürfe?
Darfst du doch. Nur kennt diese Kritik nun mal schon jeder. Du bringst halt anschließend immer noch deine, oftmals herablassende Wertung mit ins Spiel.
Niemand hat gesagt, das man nicht mit Ratio und Logik an ein Gottesbild herangehen darf. Nur finden es einige halt auch interessant zu wissen weshalb Gläubige trotz logischer Inkonsequenzen (die ja nun mal dem Gläubigen auch bekannt sind) glauben. Du sagst, sie schmeissen die Logik weg, ich sage, der Begriff "Gott" erlaubt bereits per Definition so etwas, also eine Entität zu konstruieren, für die unsere "Regeln" nicht gelten (auch das wurde ja detailiert schon hundertmal erklärt, ich spare mir daher genaueres).
(06-09-2012, 17:35)petronius schrieb:(06-09-2012, 15:28)Gundi schrieb: Ein Gläubiger sagt dir, dass der Begriff "Gott" eine Entität außerhalb menschlicher Erfahrung und Logik ist. Quasi eine transzendente, den menschlichen Geist übersteigende Entität. Da der Mensch die Existenz einer solchen Entität denken kann benennt er sie auch, eben mit "Gott" (ganz allgemein, ohne auf ein bestimmtes Gottesbild einzugehen).
Aufgrund dieser Ansicht, die imho eine recht gängige des Begriffs "Gott" ist (daher würde mich auch interessieren, was du unter dem Begriff verstehst.) folgt für diesen Gläubigen die Erkenntnis, dass wir Gott und auch sein Tun nicht vollständig erfassen können. Was uns unlogisch erscheint, macht für Gott einen Sinn.
Und nun?
was soll nun sein?
da hiermit keinerlei konkrete aussage getroffen wird, kann ich so was höchstens zur kenntnis nehmen (und mich vielleicht wundern, was man damit anfangen soll)
Na, warum dann das ganze Theater deinerseits? Diese Erklärung habe ich dir schon gefühlt hundert mal gegeben. Deine Antwort darauf war in der Regel "der gläubige schmeisst die Logik weg". Konfrontiere ich dich damit, heisst es "man wird doch wohl noch kritisch nachfragen dürfen". Konstruiere ich ein Beispiel mit der Bitte einmal eine solche Frage zu stellen, kannst du es nicht...
Wir drehen uns im Kreis.
RE: bewertung von gottesbildern - Lelinda - 06-09-2012
(06-09-2012, 15:56)schmalhans schrieb: Woher kommen denn dann die ganzen Regeln, Vorschriften, Bündnisse, Söhne, Gebote, Werte, Wunder etc. pp. die Gott angeblich für das menschliche Leben parat hält? Und wie belohnt er? Oder bestraft? Oder beobachtet? Oder verdammt? Oder ertränkt? Oder richtet? Oder erschafft?
Möglichkeit a: Gott ist allmächtig. Da ist es für ihn überhaupt kein Problem, die Menschen zu überwachen, ihnen Vorschriften zu machen, sie zu richten, das gleiche auf zig anderen Planeten zu tun und auch noch alles "im Kopf" zu behalten.
Möglichkeit b: Alle diese angeblichen Taten Gottes sind keine echten Taten von ihm, sondern haben nichts mit ihm zu tun. Es geschieht einfach alles so, und der Mensch versucht sich einzureden, dass es durch Gottes Willen geschehen würde - vielleicht, weil er das Gefühl braucht, es gäbe trotz aller Widrigkeiten einen Beschützer im Hintergrund. In diesem Fall könnte Gott dreierlei sein: nicht allmächtig, nicht interessiert oder gar nicht existent.
RE: bewertung von gottesbildern - Gundi - 06-09-2012
(06-09-2012, 19:03)schmalhans schrieb:(06-09-2012, 18:58)Gundi schrieb:(06-09-2012, 17:24)petronius schrieb:(06-09-2012, 15:10)Gundi schrieb: Erde 6000 Jahre alt
oder ein allmächtiger und allliebender gott, der mit uns eine beziehung haben will, sich jedem offenbart, der darum bittet und was es an kontrafaktischen gottesbildern mehr gibt
Nein, denn das ist sehr wohl etwas anderes. Während der Evangelikale eine naturwissenschaftliche Tatsache leugnet, tut das der Gläubige mit dem väterlichen Gottesglauben keineswegs.
Deshalb steht da auch ein "oder" bzw. wird auf weitere verwiesen.
Nun, ich kann wohl nur schwerlich wissen, was alles "Weiteres" petronius noch meint. Und da sich diese Diskussion ursprünglich am "väterlichen Gott" und dem Theodizee-Problem entzündet hat, beziehe ich mich auch nur hier drauf und nicht auf alles mögliche andere, was ihr euch gerade ausdenkt.
RE: bewertung von gottesbildern - Gundi - 06-09-2012
(06-09-2012, 18:02)petronius schrieb: sag, was du denkst, und rede dich nicht immer wieder nachträglich damit heraus, daß du ja gar nicht deine eigene meinung referiert haben willst
butter bei die fische, und zwar die von dir selbst geschlagene:
liegt "gott" außerhalb jeder erfahrung oder ist er erfahrbar, teilt sich z.b. den menschen mit?
tertium non datur
Da ich selbst nicht gläubig bin, glaube ich natürlich auch nicht an einen Gott (Agnostiker). Ich kann daher nicht anders als die Ansicht Gläubiger zu referieren, so wie ich sie verstehe. Die Erklärung, wie ich sie bereits mehrfach gegeben habe, finde ich jedoch zulässig und auch der Definition "Gott" schließe ich mich an.
Nur weil ich persönlich nichts damit anfangen kann (da mir Gott zu unkonkret ist und seine Existenz/Eigenschaften zu ungesichert sind, um an ihn zu glauben), heisst das ja nicht, dass ich es nicht verstehe.
Ich verstehe durchaus, dass man an die letzte Stelle einen Gott setzt, für den "unsere Regeln" aufgehoben sind. Solche Überlegungen und Erklärungen für einen selbst finde ich absolut in Ordnung (und haben mit Kontrafaktizität nichts zu tun), wenn auch ich persönlich damit wenig anfangen kann.
So ist das halt.
RE: bewertung von gottesbildern - Keksdose - 06-09-2012
(06-09-2012, 16:18)Richard Bastian schrieb: Nein, Gefühle mag jeder haben wie es ihm gefällt, und auch nein, ohne Glauben kann man das Leben nicht voll ausschöpfen, das glaubt man eben auch nur so, und das ist auch ein Glaube.
Was das Glücklichsein betrifft, das ist hier im Diesseits ohne Wert, denn, die Meisten sinds nicht, den Meisten gehts nicht gut, wäre es Ziel des Lebens hier glücklich zu werden, dann wäre das Leben als solches vergebens, denn dann wäre es eine Fehlentwicklung der Evolution, und der Sinn, den wir haben um Glück zu empfinden, den sollte sie dann besser weggelassen haben.
Warum nimmst du dir heraus, beurteilen zu können, wer das Leben voll ausschöpfen kann und wer nicht? Ich finde das nicht sehr höflich, wirklich nicht. Und man kann sehr unterschiedlich unhöflich sein, aber die Werthaftigkeit eines Lebens?... das ist eine Ebene, die ich als grob beleidigend empfinde.
Wenn das Glücklichsein in diesem Leben ohne Wert ist, dann ist es auch das Unglücklichsein. Und damit komme ich nicht klar, denn ich denke, so ein Bild vom Leben unterbewertet das Leben an sich, und zwar sowohl seine guten, als auch seine schlechten Seiten. Das wird den Glücklichen nicht gerecht, und den Unglücklichen auf keinen Fall.
Und zu dem "Ziel des Lebens" möchte ich auch noch kurz ein Wort verlieren. Ich glaube, nach deinem Verständnis dieses Begriffs ist das Leben tatsächlich sinnlos. Versetzen wir uns einmal in die "universelle", in die "kosmische" Perspektive: Wenn du und ich morgen sterben, geht dann irgendein Sinn und Zweck verloren, außer dem ganz Persönlichen der Toten? Global betrachtet ist es doch total wurscht, ob ich einen gesetzten Sinn erfülle oder ignoriere oder vorher sterbe. Das ist nur für mich wichtig, und im übertragenen Sinne auch für meine engsten Mitmenschen, weil ich sie direkt in ihrem Leben beeinflusse. Hätte unser Leben jedes individuell für sich einen objektiven Sinn, wäre der Tod eines jeden Einzelnen ein fatales Abweichen vom Plan des Schicksals (um das mal so auszudrücken).
Anderer Gedanke: Ich setzte mal für einen Moment die Übereinkunft vorraus, dass das Leben eines einzelnen Bakteriums für sich keinen Sinn hat. (Wenn du widersprichst, rudere ich gern zurück.) In diesem Fall frage ich: Wo in der Evolution soll sich so etwas wie der "Sinn" entwickelt haben? Wann wurde das Individuum so wichtig, dass es eine Aufgabe oder einen Zweck zu erfüllen hatte? Ich kann mir das einfach nicht vorstellen.
RE: bewertung von gottesbildern - petronius - 06-09-2012
(06-09-2012, 18:58)Gundi schrieb: Für dich ist "Gott" quasi ein vollkommen inhaltsleerer Begriff?
wie kommst du auf so was?
hab ich auch nur andeutungsweise so etwas gesagt?
nein
natürlich kenne ich diverse inhalte, mit denen der begriff "gott" gefüllt wird
aber danach hast du doch gar nicht gefragt, du wolltest wissen, was ich unter "gott" verstehe, also [i]mein [/i]gottesbild erfahren
oder hast du was anderes gemeint?
(06-09-2012, 18:58)Gundi schrieb:(06-09-2012, 17:24)petronius schrieb: oder ein allmächtiger und allliebender gott, der mit uns eine beziehung haben will, sich jedem offenbart, der darum bittet und was es an kontrafaktischen gottesbildern mehr gibt
Nein, denn das ist sehr wohl etwas anderes
aber davon spreche ich die ganze zeit
"Erde 6000 Jahre alt" ist kein gottesbild
(06-09-2012, 18:58)Gundi schrieb: Während der Evangelikale eine naturwissenschaftliche Tatsache leugnet, tut das der Gläubige mit dem väterlichen Gottesglauben keineswegs.
von "leugnen" oder "väterlich" habe ich kein wort gesagt, ich rede von kontrafaktischen gottesbildern. und daß es z.b. einen allmächtigen und allliebenden gott, der mit uns eine beziehung haben will, sich jedem offenbart, der darum bittet eben nicht gibt, zeigt der reale befund
RE: bewertung von gottesbildern - petronius - 06-09-2012
(06-09-2012, 19:14)Richard Bastian schrieb: Eben, aber unterhalte Dich über diese Fehleinschätzung
laß deine frechheiten!
(06-09-2012, 19:14)Richard Bastian schrieb: einmal mit denen:
Wie viele Menschen auf der Welt an den Folgen von Unterernährung sterben, weiß niemand genau. Doch man geht von täglich etwa 25.000 bis 30.000 Menschen weltweit aus (Quelle: BMZ)
Und erkläre ihnen bitte dass sie es doch glücklich tun sollen...
ja und?
wieso soll glücklich sein deshalb ohne wert sein, nur weil manche nicht glücklich sind?
du sprichst wirr...
RE: bewertung von gottesbildern - Gundi - 06-09-2012
(06-09-2012, 21:30)petronius schrieb:(06-09-2012, 18:58)Gundi schrieb: Für dich ist "Gott" quasi ein vollkommen inhaltsleerer Begriff?
wie kommst du auf so was?
hab ich auch nur andeutungsweise so etwas gesat?
Nein, meine Frage was du unter Gott verstehst hast du leider nicht beantwortet. Lediglich, dass du mit den Vorstellungen anderer nichts anfangen kannst.
(06-09-2012, 21:30)petronius schrieb: natürlich kenne ich diverse inhalte, mit denen der begriff "gott" gefüllt wird
aber danach hast du doch gar nicht gefragt, du wolltest wissen, was ich unter "gott" verstehe, also [i]mein [/i]gottesbild erfahren
Nein, um dein persönliches Gottesbild ging es selbstverständlich nicht. Ich weiß ja, dass du nicht gläubig bist.
Dennoch wird du ja mit dem Begriff "Gott" etwas anzufangen wissen und ich würde gerne was bzw. was du, ganz allgemein unter dem Begriff verstehst (so wie ich erklärte eine transzendente Entität etc. ohne ein bestimmtes Gottesbild zu beschreiben). Oder anders: Was muss erfüllt sein, um den Begriff "Gott" deiner Meinung nach korrekt zu benutzen?
(06-09-2012, 21:30)petronius schrieb:(06-09-2012, 18:58)Gundi schrieb: Während der Evangelikale eine naturwissenschaftliche Tatsache leugnet, tut das der Gläubige mit dem väterlichen Gottesglauben keineswegs.
von "leugnen" oder "väterlich" habe ich kein wort gesagt, ich rede von kontrafaktischen gottesbildern. und daß es z.b. einen allmächtigen und allliebenden gott, der mit uns eine beziehung haben will, sich jedem offenbart, der darum bittet eben nicht gibt, zeigt der reale befund
Vieleicht solltest du erst einmal klären, was genau du diskutiert haben möchtest. Ursächlich entzündete sich die Diskussion sehr wohl im alten Thread am "väterlichen Gott".
RE: bewertung von gottesbildern - petronius - 06-09-2012
(06-09-2012, 19:15)Gundi schrieb: Sag ich doch. Nix mit "weiterfragen" deinerseits
ja - dieser eine satz, den du so willkürlich wie vorsätzlich herausgegriffen hast, und woraufzu antworten ich dumm genug war (ich hätte es ja schon ahnen können, was du daraus machst)
daraus abzuleiten, ich würde nie "weiterfragen", ist schon aberwitzig
sag mal, willst du eigentlich mit gewalt die schöließung aich dieses threads provozieren, indem du in gewohnter weise wortklaubst, anstatt ad rem zu argumentieren?
schluß mit dem affentheater
(06-09-2012, 19:15)Gundi schrieb: Niemand hat gesagt, das man nicht mit Ratio und Logik an ein Gottesbild herangehen darf. Nur finden es einige halt auch interessant zu wissen weshalb Gläubige trotz logischer Inkonsequenzen (die ja nun mal dem Gläubigen auch bekannt sind) glauben. Du sagst, sie schmeissen die Logik weg, ich sage, der Begriff "Gott" erlaubt bereits per Definition so etwas, also eine Entität zu konstruieren, für die unsere "Regeln" nicht gelten
und wo soll jetzt das problem sein?
diese von dir erteilte erlaubnis bewirkt ein "wegschmeißen" der logik
(06-09-2012, 19:15)Gundi schrieb: Diese Erklärung habe ich dir schon gefühlt hundert mal gegeben. Deine Antwort darauf war in der Regel "der gläubige schmeisst die Logik weg"
aber genau das hast du doch auch grade ausgeführt...
RE: bewertung von gottesbildern - petronius - 06-09-2012
(06-09-2012, 19:17)Gundi schrieb: Nun, ich kann wohl nur schwerlich wissen, was alles "Weiteres" petronius noch meint
dann halte dich doch einfach an das, was ich geschrieben habe
(06-09-2012, 19:17)Gundi schrieb: Und da sich diese Diskussion ursprünglich am "väterlichen Gott" und dem Theodizee-Problem entzündet hat, beziehe ich mich auch nur hier drauf und nicht auf alles mögliche andere, was ihr euch gerade ausdenkt.
ROFL
was hat eine 6000 jahre alte erde mit der theodizee zu tun?
vom "väterlichen gott" schwadronierst sowieso nur du, ich habe diesen begriff noch nie verwendet
RE: bewertung von gottesbildern - Gundi - 06-09-2012
(06-09-2012, 21:51)petronius schrieb:(06-09-2012, 19:17)Gundi schrieb: Nun, ich kann wohl nur schwerlich wissen, was alles "Weiteres" petronius noch meint
dann halte dich doch einfach an das, was ich geschrieben habe
Das habe ich.
(06-09-2012, 21:51)petronius schrieb:(06-09-2012, 19:17)Gundi schrieb: Und da sich diese Diskussion ursprünglich am "väterlichen Gott" und dem Theodizee-Problem entzündet hat, beziehe ich mich auch nur hier drauf und nicht auf alles mögliche andere, was ihr euch gerade ausdenkt.
ROFL
was hat eine 6000 jahre alte erde mit der theodizee zu tun?
Häh? Um dir die Unterschiede zu zeigen.
(06-09-2012, 21:51)petronius schrieb: vom "väterlichen gott" schwadronierst sowieso nur du, ich habe diesen begriff noch nie verwendet
Selbstverständlich. Im Thread "Kann Glauben neben..." hast du genau dieses Bild mit kontrafaktisch betitelt.
Das wirst du ja wohl noch wissen.