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RE: Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre - alwin - 09-11-2010
Zitat:Der Punkt ist doch, dass Gott ein Opfer will, ob dieses nun freiwillig erfolgt oder nicht, ändert doch nichts an seiner Blutgier..Menschen glaubten, daß "er" das wollte - nicht mehr. Ob Gott das wirklich wollte, steht da nämlich nicht, kann auch nicht da stehen.
Gruß
RE: Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre - Karla - 09-11-2010
(09-11-2010, 10:39)alwin schrieb:Zitat:Der Punkt ist doch, dass Gott ein Opfer will, ob dieses nun freiwillig erfolgt oder nicht, ändert doch nichts an seiner Blutgier..Menschen glaubten, daß "er" das wollte - nicht mehr. Ob Gott das wirklich wollte, steht da nämlich nicht, kann auch nicht da stehen.
Richtig, alwin.
RE: Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre - alwin - 09-11-2010
Ja das alte Problem mit Glaubensüberlieferung. Bloß weil man damals daran glaubte, wird es "ihm" auch heute noch unterstellt.
Gruß
RE: Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre - Romero - 09-11-2010
(09-11-2010, 10:39)alwin schrieb:Zitat:Der Punkt ist doch, dass Gott ein Opfer will, ob dieses nun freiwillig erfolgt oder nicht, ändert doch nichts an seiner Blutgier..Menschen glaubten, daß "er" das wollte - nicht mehr. Ob Gott das wirklich wollte, steht da nämlich nicht, kann auch nicht da stehen.
Gruß
Dann wäre Jesu Kreuztod also sinnlos, da nicht nötig? Komisch, wo doch gerade das Kreuz das ultimative christliche Symbol ist, ganz zu schweigen vom Kruzifix.
Deine Aussage ist also "nur weil Menschen das glauben, muss es noch lange nicht sein" finde ich aber vernünftig Alwin - kann man gut und gerne aufs Christentum an sich (beinhaltet alle Konfessionen) anwenden.
RE: Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre - Bion - 09-11-2010
(09-11-2010, 08:54)petronius schrieb: ..., interessiert mich doch, wie die koine zwischen "opfer" und "victim" unterscheidet
Ein paar Beispiele in Koine samt Übersetzung (Luther 1984):
Epheser 5,2
καὶ περιπατεῖτε ἐν ἀγάπῃ, καθὼς καὶ ὁ Χριστὸς ἠγάπησεν ἡμᾶς καὶ παρέδωκεν ἑαυτὸν ὑπὲρ ἡμῶν προσφορὰν καὶ θυσίαν τῷ θεῷ εἰς ὀσμὴν εὐωδίας.
…und lebt in der Liebe, wie auch Christus uns geliebt hat und sich selbst für uns gegeben als Gabe und Opfer, Gott zu einem lieblichen Geruch.
…προσφορὰν καὶ θυσίαν…
προσφορὰ = (Opfer-)Darbringung
θυσία = (Schlacht-)Opfer; Opfern
Hebräer 9,26
ἐπεὶ ἔδει αὐτὸν πολλάκις παθεῖν ἀπὸ καταβολῆς κόσμου. νυνὶ δὲ ἅπαξ ἐπὶ συντελείᾳ τῶν αἰώνων εἰς ἀθέτησιν [τῆς] ἁμαρτίας διὰ τῆς θυσίας αὐτοῦ πεφανέρωται.
…; sonst hätte er oft leiden müssen vom Anfang der Welt an. Nun aber, am Ende der Welt, ist er ein für alle Mal erschienen, durch sein eigenes Opfer die Sünden aufzuheben.
θυσίας αὐτοῦ = sein Opfer (das Opfer seiner selbst)
Hebräer 9,28
οὕτως καὶ ὁ Χριστὸς ἅπαξ προσενεχθεὶς εἰς τὸ πολλῶν ἀνενεγκεῖν ἁμαρτίας ἐκ δευτέρου χωρὶς ἁμαρτίας ὀφθήσεται τοῖς αὐτὸν ἀπεκδεχομένοις εἰς σωτηρίαν.
So ist auch Christus einmal geopfert worden, die Sünden vieler wegzunehmen; zum zweiten Mal wird er nicht der Sünde wegen erscheinen, sondern denen, die auf ihn warten, zum Heil.
ἀνενεγκεῖν (Aroist Inf.) ἀναφέρω = eigentl. hinaufführen; hinauftragen; hier: term. tech. (Opfer) darbringen; (Opfer) auf sich laden
Hebräer 10, 10
ἐν ᾧ θελήματι ἡγιασμένοι ἐσμὲν διὰ τῆς προσφορᾶς τοῦ σώματος Ἰησοῦ Χριστοῦ ἐφάπαξ.
Nach diesem Willen sind wir geheiligt für alle Mal durch das Opfer des Leibes Jesu Christi.
ἐφάπαξ = ein für alle Mal; zu: προσφορᾶς = Opfer darbringen
προσφέρω = u.a. etwas herbeibringen; darbringen; (Ehre) erweisen; hier opfern
Hebräer 10,26
Ἑκουσίως γὰρ ἁμαρτανόντων ἡμῶν μετὰ τὸ λαβεῖν τὴν ἐπίγνωσιν τῆς ἀληθείας, οὐκέτι περὶ ἁμαρτιῶν ἀπολείπεται θυσία,…
Denn wenn wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, haben wir hinfort kein anderes Opfer mehr für die Sünden,…
θυσία = Opfer; Schlachtopfer
Hebräer 13, 15
Δι᾽ αὐτοῦ [οὖν] ἀναφέρωμεν θυσίαν αἰνέσεως διὰ παντὸς τῷ θεῷ, τοῦτ᾽ ἔστιν καρπὸν χειλέων ὁμολογούντων τῷ ὀνόματι αὐτοῦ.
So lasset uns durch ihn Gott allezeit das Lobopfer darbringen, das ist die Frucht der Lippen, die seinen Namen bekennen.
θυσία = Opfer; Schlachtopfer
θυσίαν αἰνέσεως = Lobopfer (αἰνέω = loben; preisen)
RE: Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre - alwin - 09-11-2010
Zitat:Dann wäre Jesu Kreuztod also sinnlos, da nicht nötig? Komisch, wo doch gerade das Kreuz das ultimative christliche Symbol ist, ganz zu schweigen vom Kruzifix.Woher leitest Du das ab? Der Kreuzestod ist eine neutestamentalische Überlieferung. Was in diesen Tod hinein interpretiert wird, ist ebenfalls Glaubenssache und hat nichts mit anzunehmenden oder annehmbaren Fakten zu tun. Auch die Deutung von eventuellen historischen Begebenheiten ist eine Darstellung dessen, was die Menschen in der Zeit geglaubt haben und weitergaben... Deshalb schrieb ich von Glaubensüberlieferung!
Gruß
RE: Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre - Romero - 09-11-2010
(09-11-2010, 12:13)alwin schrieb:Zitat:Dann wäre Jesu Kreuztod also sinnlos, da nicht nötig? Komisch, wo doch gerade das Kreuz das ultimative christliche Symbol ist, ganz zu schweigen vom Kruzifix.Woher leitest Du das ab?
Was, dass Jesu Tod dann also sinnlos gewesen wäre? Na aus deiner vorherigen Aussage.
Oder dass das Kreuz bzw. Kruzifix wichtig sei? Naja, das entnehme ich der Tatsache, dass es überall rumhängt.
(09-11-2010, 12:13)alwin schrieb: Der Kreuzestod ist eine neutestamentalische Überlieferung. Was in diesen Tod hinein interpretiert wird, ist ebenfalls Glaubenssache und hat nichts mit anzunehmenden oder annehmbaren Fakten zu tun.
Gut. Und was im NT, AT hat dann mit annehmbaren oder anzunehmenden Fakten zu tun? Gibt es überhaupt etwas, das mit Fakten zu tun hat? Und was sind eigentlich "anzunehmende oder annehmbare Fakten"?
RE: Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre - Karla - 09-11-2010
(09-11-2010, 12:16)Romero schrieb:(09-11-2010, 12:13)alwin schrieb: Der Kreuzestod ist eine neutestamentalische Überlieferung. Was in diesen Tod hinein interpretiert wird, ist ebenfalls Glaubenssache und hat nichts mit anzunehmenden oder annehmbaren Fakten zu tun.
Gut. Und was im NT, AT hat dann mit annehmbaren oder anzunehmenden Fakten zu tun?
Eben nichts. Das, denke ich, wollte alwin doch gerade ausdrücken.
(09-11-2010, 12:16)Romero schrieb: Gibt es überhaupt etwas, das mit Fakten zu tun hat?
Die überlieferten Texte zum Beispiel sind Fakten. Die daraus entstandenen Konfessionen sind Fakten.
(09-11-2010, 12:16)Romero schrieb: Und was sind eigentlich "anzunehmende oder annehmbare Fakten"?
Zum Beispiel, wenn jemand es für ein Fakt hält, dass "Gott" Blut wollte. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, Romero, hast Du das als Fakt gewertet, das aber ein Irrtum sei. Und das eben geht nicht. Es ist kein Fakt, sondern damalige Deutung menschlicher Verhaltensweisen.
RE: Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre - Romero - 09-11-2010
(09-11-2010, 12:28)Karla schrieb:(09-11-2010, 12:16)Romero schrieb:(09-11-2010, 12:13)alwin schrieb: Der Kreuzestod ist eine neutestamentalische Überlieferung. Was in diesen Tod hinein interpretiert wird, ist ebenfalls Glaubenssache und hat nichts mit anzunehmenden oder annehmbaren Fakten zu tun.
Gut. Und was im NT, AT hat dann mit annehmbaren oder anzunehmenden Fakten zu tun?
Eben nichts. Das, denke ich, wollte alwin doch gerade ausdrücken.
Ah gut, dem widerspreche ich nicht. Danke für die Klarstellung.
(09-11-2010, 12:28)Karla schrieb:(09-11-2010, 12:16)Romero schrieb: Gibt es überhaupt etwas, das mit Fakten zu tun hat?
Die überlieferten Texte zum Beispiel sind Fakten. Die daraus entstandenen Konfessionen sind Fakten.
Dass die Texte existieren ist Fakt, ihr Inhalt aber keineswegs, das ist die Aussage, richtig? Ok.
(09-11-2010, 12:28)Karla schrieb:(09-11-2010, 12:16)Romero schrieb: Und was sind eigentlich "anzunehmende oder annehmbare Fakten"?
Zum Beispiel, wenn jemand es für ein Fakt hält, dass "Gott" Blut wollte. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, Romero, hast Du das als Fakt gewertet, das aber ein Irrtum sei.
Hm. Jein, kommt drauf an
Wenn du meinst, dass es meiner Meinung nach Fakt ist, dass viele Gläubige (die Mehrheit) es für Fakt halten, dass es Jesu Opfer brauchte um die Menschheit von Sünde oder was auch immer damit verbunden wird zu befreien etc.etc., dann hast du recht, ja. Das halte ich für Fakt, weil:
(09-11-2010, 12:28)Karla schrieb: Und das eben geht nicht. Es ist kein Fakt, sondern damalige Deutung menschlicher Verhaltensweisen.
Damalige und durchaus auch heute übliche Deutung.
Wessen gedenken wir denn am Karfreitag, und was feiern wir an Ostern? Eines/einen sinnlosen Tod/es, der nicht nötig gewesen wäre, weil Gott gar kein Opfern gewollt hat?
RE: Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre - alwin - 09-11-2010
@Romero
Der Kreuztod (egal wie nun wirklich ausgeführt) ist als Strafmaß aus der damaligen Zeit tatsächlich Fakt. Daß Jesus ihn gestorben ist, wird angenommen, kann aber nach heutigen Anforderungen von Beweisen nicht nachgewiesen werden, deshalb schrieb ich "angenommen". Die Interpretation der Erlösung ist reine Glaubenssache, die uns von den damaligen Menschen (als Glauben) überliefert wurde.
@Karla, Danke für Deine Zusatzerklärungen!
Gruß
RE: Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre - t.logemann - 09-11-2010
Lieber Romero,
da muss ich auch mal als "nicht-Christ" was zu sagen; schliesslich betrifft die Grundfrage ja alle Religionen:
Zitat:
Wessen gedenken wir denn am Karfreitag, und was feiern wir an Ostern? Eines/einen sinnlosen Tod/es, der nicht nötig gewesen wäre, weil Gott gar kein Opfern gewollt hat?
Der Karfreitag ist letztlich das Gedenken daran, dass vor 2.000 Jahren ein bedeutsamer Lehrer der Menschen (damals wie heute) für seine Lehre den Tod in Kauf nahm.
Ostern hat zwar eine neutestamentarische Grundlage (Ausgiessung des Heiligen Geistes - man könnte es heute damit "übersetzen", dass der Tod Jesu in seinen Anhängern das Bedürfnis freigesetzt hat, die Lehre Jesu weiter zu tragen, sodass kein weltliches oder religiöses Urteil diese Lehre auslöschen kann), ist aber faktisch heute nicht mehr als das "Frühlingsfest", abgeleitet aus alten Mithras- und Baal-Kulten. Das Suchen nach Eiern und das ganze, zugegebenermassen nicht nur für Kinder schöne "brimborium drum'rum" weist jedenfalls eindeutig darauf hin, dass das Christentum hier vorchristliche Traditionen übernommen hat.
RE: Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre - alwin - 09-11-2010
Ostern ist die Auferstehung, Ausströmung des Hl. Geistes ist das Pfingstfest. Nur mal so...
Gruß
RE: Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre - Der-Einsiedler - 09-11-2010
(09-11-2010, 13:27)alwin schrieb: Ostern ist die Auferstehung, Ausströmung des Hl. Geistes ist das Pfingstfest. Nur mal so...
Gruß
*lautlach*
Jaja, Alwin, dass sind die Spezialisten fürs Christentum...
Gruss
DE
RE: Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre - Romero - 09-11-2010
(09-11-2010, 13:10)t.logemann schrieb: Lieber Romero,
da muss ich auch mal als "nicht-Christ" was zu sagen; schliesslich betrifft die Grundfrage ja alle Religionen:
Zitat:
Wessen gedenken wir denn am Karfreitag, und was feiern wir an Ostern? Eines/einen sinnlosen Tod/es, der nicht nötig gewesen wäre, weil Gott gar kein Opfern gewollt hat?
Der Karfreitag ist letztlich das Gedenken daran, dass vor 2.000 Jahren ein bedeutsamer Lehrer der Menschen (damals wie heute) für seine Lehre den Tod in Kauf nahm.
Für dich als Nicht-Christ vielleicht... :icon_rolleyes:
RE: Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre - t.logemann - 09-11-2010
Ich geb' s ja zu - im Religionsunterricht selten aufgepasst (die Mädchen waren interessanter...) und später bestand nicht so die zwingende Notwendigkeit zwischen den diversen Ritualfesten zu unterscheiden....:tard: