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RE: kreationistische theorie der entstehung der arten - Bion - 11-11-2011
(11-11-2011, 17:03)Gundi schrieb: Den Verweis auf Bücher finde ich iwie suboptimal.
Es ist offensichtlich, dass Kreationisten hier über eine Theorie urteilen, die sie nicht kennen. Da kann es schon hilfreich sein, wenn sie sich mit den elementaren Dingen dieser Theorie vorerst einmal vertraut machen.
Daher meine Literaturempfehlung.
RE: kreationistische theorie der entstehung der arten - Bion - 11-11-2011
(11-11-2011, 14:29)indymaya schrieb: Die E.T. ist, wenn sie nicht aktualisiert wird, echt fur Dummis.
googel mal Joachim Bauer.
Und was ist dort u.a. zu lesen?
Zitat:Bauer distanziert sich ausdrücklich von Kreationismus und Intelligent Design.
Vorerst einmal sehen, ob Bauers Einwände berechtigt sind, und sollten sich diese bestätigen, die nötigen Korrekturen vornehmen.
RE: kreationistische theorie der entstehung der arten - Mustafa - 11-11-2011
(09-11-2011, 23:43)d.n. schrieb: Jetzt müssen wir aber kontern, das auch die "Thesensamlung" Bibel fehlerhaft ist (siehe Hase=Wiederkäuer, Fledermaus = Vogel, Senfkorn ist kleinstes existierende Samenkorn, 3.Mose 11ff, Mat13,31 und Mk 4,31),...
Ich bin nicht bibelgläubig, möchte aber anmerken, dass dies keine Beispiele für so eine Fehlerhaftigkeit sind.
Es handelt sich dabei doch nur um Kategorisierungen anhang von Merkmalen.
Wenn ein Tier in der heutigen Biologie in die Kategorie "Wiederkäuer" geschoben wird, so sagt das nichts gegen andere Kategorisierungen.
Auch insgesamt sollte man bei vorliegender Fragestellung erstmal die geforderten Regeln klarstellen.
Geht es überhaupt um Naturwissenschaft und müssen demnach überhaupt deren Anforderungen erfüllt werden ?
Sollte man der Fairness halber schon beachten...
RE: kreationistische theorie der entstehung der arten - Ekkard - 11-11-2011
Nach den kurz überflogenen Rezensionen des Buches von Joachim Bauer "Das koopertative Gen" beschreibt es möglicherweise die Erkenntnisse, die ich in Beitrag #65 Absatz 5 grob umrissen hatte. Ich hatte dies allerdings aus der Zeitschrift SPEKTRUM.
Die Aufgeregtheiten ergeben sich aus dem Missverstehen (naturwissenschaftlicher) Theorien. Diese unterliegen einer ständigen, allerdings wissenschaftlichen Kritik und auch Veränderungen, insbesondere Verfeinerungen.
Es kann keine, dem biblischen Mythos unterliegende, alternative Theorie der Entstehung der Arten geben, weil sich die Prämissen und Grundsätze einer wissenschaftlichen Theorie und die Übereinstimmung mit einem traditionellen Mythos, einem Glaubensinhalt, einander ausschließen.
Das heißt, hier werden einfach dieselben Begriffe für etwas vollkomen Verschiedenes verwendet:
- Eine wissenschaftliche Theorie unterliegt definitionsgemäß keiner voraus gesetzten Deutung und wird nicht an Vorstellungen angepasst. Ihr einziger Zweck ist die Zusammenfassung und Wiedergabe von Fakten.
- Eine vom Glauben beeinflusste These (Kreationismus, Intelligent Design und Ähnliches), nicht "Theorie"(!) ist reine Glaubenssache, also persönlich geprägte Weltdeutung.
RE: kreationistische theorie der entstehung der arten - indymaya - 12-11-2011
(11-11-2011, 23:34)Ekkard schrieb: Es kann keine, dem biblischen Mythos unterliegende, alternative Theorie der Entstehung der Arten geben, weil sich die Prämissen und Grundsätze einer wissenschaftlichen Theorie und die Übereinstimmung mit einem traditionellen Mythos, einem Glaubensinhalt, einander ausschließen.Klar kann jeder Wissenschaftler Gott ausschließen um sich selbst einen großen Namen zu machen. J. Bauer lehnt Kreationismus ab, gesteht aber jedem zu, sich eigene Gedanken zum Thema des Seins und Werdens zu machen, mit oder ohne Gott.
Seine These ist, daß "Transportable Elements" der eigenliche Motor der Evolution und der daraus entstandenen und entstehenden Arten sind. Seine Theorie widerspricht Darwin , er sieht ein kreatives Potenzial und keine Selektion oder den Zufall.
RE: kreationistische theorie der entstehung der arten - Gundi - 12-11-2011
(11-11-2011, 23:34)Ekkard schrieb: Er oder sie möchte ja nach eigener Aussage nichts beweisen, sondern fühlt sich in seiner/ihrer Weltdeutung einer von Gott geplanten und so geschaffenen Welt, wie sie nun ist, sehr geborgen. Diese Anliegen ist sehr gut nachvollziehbar, auch wenn man diese Weltdeutung nicht teilt.
Sehr guter Beitrag Ekkard, dem ich vollkommen zustimme.
Nur obiges Zitat scheint mir nicht genügend ausgeführt.
Zwar stimmt es, dass eine Weltdeutung nicht bewiesen werden muss, und man dafür auch keine Beweislast fordern kann.
Geht es jedoch soweit dass besagte Weltdeutung sich zu behaupten versucht in dem sie naturwissenschaftliche Erkenntnisse als Lügen abtut (und damit die Ebenen vermischt werden), so muss sich diese Weltdeutung den selben Regeln beugen wie die wissenschaftlichen Theorien.
Für einen Kreationisten reicht es dann eben nicht aus, sich hinter seinem Glauben zu verbarrikadieren und sich auf die Unbeweisbarkeit zu berufen.
RE: kreationistische theorie der entstehung der arten - Ekkard - 12-11-2011
(12-11-2011, 00:49)indymaya schrieb: Klar kann jeder Wissenschaftler Gott ausschließen um sich selbst einen großen Namen zu machen.Lieber Indymaya,
du hast das Anliegen der naturwissenschaftlichen Methodik nicht verstanden. Dir und anderen ist die Entität Gott als Deutung wichtig, ohne Rücksicht darauf, dass der Begriff nur angewendet werden kann, wenn es um menschliche Beziehungen zur Umwelt oder den Artgenossen geht. Der Begriff kann nicht angewandt werden, wenn Sachbezüge behandelt werden. Dort ist er sinnleer. Deshalb heuchelt die Anwendung des Glaubens auf Sachbezüge eine Heiligkeit, die diese gar nicht haben können. Wir hatten entsprechende Beispiele zwar bereits im Forum. Aber vielleicht noch eins: So ist z.B. das Zusammenspiel der Bausteine eines Computers und dessen Versorgung mit Strom keine heilige Sache des Glaubens sondern des Wissens und der Ingenieurskunst. Warum soll es bei irgendwelchen anderen Sachbezügen so total anders sein?
(12-11-2011, 00:49)indymaya schrieb: J. Bauer lehnt Kreationismus ab, gesteht aber jedem zu, sich eigene Gedanken zum Thema des Seins und Werdens zu machen, mit oder ohne Gott.Dem widerspricht ja hier niemand. Gleichwohl ist Gundis Einwand berechtigt: Wer Glaubensinhalte Sachbeschreibungen entgegnet, noch dazu als Lüge abtut, begibt sich in den Bereich der Kategorienfehler - mit der Folge, dass er nicht mehr ernst genommen werden kann.
(12-11-2011, 00:49)indymaya schrieb: Seine These ist, daß "Transportable Elements" der eigenliche Motor der Evolution und der daraus entstandenen und entstehenden Arten sind. Seine Theorie widerspricht Darwin , er sieht ein kreatives Potenzial und keine Selektion oder den Zufall.Dass eine Sachtheorie bei neueren Erkenntnissen verändert werden muss - und wird, ist unbestritten. Ich persönlich sehe kein "kreatives Potenzial" und sehr wohl Selektion durch Umweltbedingungen. Zu letzteren gehört die Existenz von "Fressfeinden". Die ersten höheren Lebensformen auf Erden waren sanfte Gesellen ohne Klauen und Zähne. Als Letztere sich einmal als förderlich erwiesen hatten, konnten kaum noch solche "sanften Gesellen" überleben. Die Folgen sind ja sichtbar. Gleichwohl existieren sie weiter in Form unserer Quallen. Auch die Einzeller überlebten und bilden heute von den Kilogrammen her die Hauptmasse irdischen Lebens. Die "höheren Lebensformen" sind dagegen
Leichtgewichte.
Zum Schluss: Von "Zufall" kann bei der Evolution keine Rede (mehr) sein. Ich weiß nicht, ob du das Würfelspiel "Kniffel" (Jazzy, ...) kennst. Jeder einzelne Wurf ist eine endliche Variation der Ziffern von 1 - 6 auf fünf Würfeln. Der einzelne Wurf ist zufällig - ja! Das Spielergebnis wird aber durch die als "wertvoll" definierte Auswahl bestimmt, also durch Selektion. Die Spielregeln sind ein Modell für die Umwelt.
Wenn dir religiöse Deutungen lieber sind: Gott ist der Erfinder der Spielregeln, was aber sachlich nichts am Spiel ändert, das ich vollkommen ohne Bezug auf den Erfinder beschreiben kann.
RE: kreationistische theorie der entstehung der arten - Ekkard - 12-11-2011
(12-11-2011, 00:58)Gundi schrieb: Zwar stimmt es, dass eine Weltdeutung nicht bewiesen werden muss, und man dafür auch keine Beweislast fordern kann.Ich bin zwar im voraus gegangenen Beitrag darauf bereits kurz eingegangen.
Geht es jedoch soweit, dass besagte Weltdeutung sich zu behaupten versucht in dem sie naturwissenschaftliche Erkenntnisse als Lügen abtut (und damit die Ebenen vermischt werden), so muss sich diese Weltdeutung den selben Regeln beugen wie die wissenschaftlichen Theorien.
Für einen Kreationisten reicht es dann eben nicht aus, sich hinter seinem Glauben zu verbarrikadieren und sich auf die Unbeweisbarkeit zu berufen.
Wir sind uns wahrscheinlich einig, dass die Bezichtigung einer Lüge (oder ähnlicher Diskreditierungen) in weltanschaulichen Diskussionen nichts zu suchen hat. Als Moderation könnten wir dann aber pausenlos Verwarnungen aussprechen.
Den Verwendern derartiger Redewendungen sei Folgendes ins "Gebetbuch" geschrieben: Der Begriff der Lüge kann nur angewendet werden, wenn zuvor bestehendes Vertrauensverhältnis durch eine nicht zutreffende Behauptung unter dem Deckmantel sachlicher Richtigkeit beschädigt wird.
Dies ist aber gar nicht der Fall. Denn die ET erhebt nicht den Anspruch, zwischen Menschen ein Vertrauensverhältnis herzustellen, was im wissenschaftlichen Grundkonsens bereits besteht. Dasselbe gilt für die biblische Schöpfungsgeschichte im Bereich der religiösen Weltdeutung.
Philosophisch beschreibt die Bibel die als "gedeihlich" (für das Volk Israel) empfundene Seinsweise der Menschen. Wir haben also eine ontologische (deutend, auf das menschliche Dasein bezogene) Erzählung vor uns.
Der Angriff auf die ET beruht auf der Verwechslung von Ontologie und Empirie, so als würde die Liebe zu meinen Freunden von der Lage und Beschaffenheit der Autobahnen abhängen.
RE: kreationistische theorie der entstehung der arten - petronius - 12-11-2011
(11-11-2011, 09:27)Gringo schrieb: Ich war weder in einer Baum- noch Bibelschule, also erklärs mir doch kurz
die ganz normale regelschule hätte ja auch gereicht
(11-11-2011, 09:27)Gringo schrieb: Zum einen sagst du die Höherentwicklung lief evolutiv ab, dann weiter unten schreibst du die ET kennt keine Höherentwicklung, was denn jetzt?? Jetzt komm ich nimmer mit...
das mag an deiner eigenartigen interpretation dessen liegen, was ich tatsächlich geschrieben habe
was auch immer du imzusammenhang mit der entstehung der arten als "höher"entwicklung verstehst, lief evolutiv ab. daß das, was du meinst, und was die et sagt, nicht das gleiche ist, wissen wir ja schon
(11-11-2011, 09:27)Gringo schrieb: Was sagt dann die ET zur Entstehung und Entwicklung des Lebens??
zur entstehung nichts, zur entwicklung eine ganze menge. kannst du in jedem guten fachbuch nachlesen
aber beides wurde dir schon dutzendfach erklärt. warum stellst du immer dieselben, längst beantworteten fragen?
sag doch mal, wie es deiner meinung nach konkret gelaufen sein soll. reden wir über das, was du glaubst, zu wissen -schau mal aufs threadthema!
(11-11-2011, 09:27)Gringo schrieb: Wie soll sich dann die Entwicklung vom ersten Lebenszeichen auf der Erde zu allen anderen Lebwesen vollzogen haben?
komplex, in ständiger beeinflussung durch und anpassung an die bedingungen des jeweiligen umfelds
aber beschreib doch mal deine vorstellung davon
RE: kreationistische theorie der entstehung der arten - petronius - 12-11-2011
(11-11-2011, 17:03)Gundi schrieb: Den Verweis auf Bücher finde ich iwie suboptimal. Wer etwas behauptet, sollte auch einigermaßen Argumente dafür bringen
wurde doch vielfach gemacht, und nie darauf eingegangen. ich hab absolut verständnis dafür, die ständig wiederholte frage nach dem ewiggleichen, schon längst beantworteten mit einem verweis auf fachliteratur zu bescheiden. umso mehr, wo, anstatt selber mal eine vorstellung konkret zu präsentieren, eine solche frage zu stellen, die konkret zu beantworten mal locker einer seminararbeit gleichkommt. denn - ich sprache aus erfahrung - werden sachverhalte der kürze halber vereinfacht dargestellt, verbeißt sich der kreationist mit sicherheit genau darin und sieht es als bestätigung, die et sei widerlegt
es ist nun mal so: wer sich weigert, sich auch nur mit der et und deren inhalt zu befassen, mit dem kann man nicht konstruktiv über et diskutieren
RE: kreationistische theorie der entstehung der arten - petronius - 12-11-2011
(11-11-2011, 17:16)Gringo schrieb: Wir Menschen bilden uns ein alles zu wissen oder zu wissen müssen. Vielleicht gibts die Dinge die kann man nicht beweisen, bzw. wollen nicht bewiesen werden
es gibt aber auch die, welche man durchaus beweisen oder zumindest durch starke indizien und empirie belegen kann
RE: kreationistische theorie der entstehung der arten - petronius - 12-11-2011
(11-11-2011, 23:02)Mustafa schrieb: Geht es überhaupt um Naturwissenschaft und müssen demnach überhaupt deren Anforderungen erfüllt werden ?
Sollte man der Fairness halber schon beachten...
schau mal auf das thema des threads!
selbstverständlich gehts hier um naturwissenschaft, nämlich die et
und wenn die mit bibelzitaten als argumenten angegriffen wird, wird man seinerseits darauf verweisen dürfen, ja müssen, wie fehlerhaft und unglaubwürdig die bibel als naturwissenschaftliche tatsachenbeschreibung nun mal ist
daß vernünftige menschen und damit auch die überwiegende zahl der gläubigen keineswegs diese lesart betreibt, ist auch klar. aber die es tun, müssen dann auch mit den konsequenzen leben und nicht plötzlich ihr glaskinn entdecken
RE: kreationistische theorie der entstehung der arten - petronius - 12-11-2011
(12-11-2011, 00:49)indymaya schrieb: Klar kann jeder Wissenschaftler Gott ausschließen um sich selbst einen großen Namen zu machen
jeder atheist hat damit also für dich gleich einen "großen Namen?
wow
(12-11-2011, 00:49)indymaya schrieb: J. Bauer lehnt Kreationismus ab, gesteht aber jedem zu, sich eigene Gedanken zum Thema des Seins und Werdens zu machen, mit oder ohne Gott
aber das sieht doch keiner hier anders
niemand verbietet irgendwem irgendwas zu denken
(12-11-2011, 00:49)indymaya schrieb: Seine These ist, daß "Transportable Elements" der eigenliche Motor der Evolution und der daraus entstandenen und entstehenden Arten sind. Seine Theorie widerspricht Darwin, er sieht ein kreatives Potenzial und keine Selektion oder den Zufall
und wo soll da jetzt der widerspruch sein?
RE: kreationistische theorie der entstehung der arten - petronius - 12-11-2011
(12-11-2011, 00:58)Gundi schrieb: Geht es jedoch soweit dass besagte Weltdeutung sich zu behaupten versucht in dem sie naturwissenschaftliche Erkenntnisse als Lügen abtut (und damit die Ebenen vermischt werden), so muss sich diese Weltdeutung den selben Regeln beugen wie die wissenschaftlichen Theorien
so ist es. man muß auch sich selber an den eigenen maßstäben messen lassen
RE: kreationistische theorie der entstehung der arten - indymaya - 13-11-2011
(12-11-2011, 13:07)Ekkard schrieb: Wenn dir religiöse Deutungen lieber sind: Gott ist der Erfinder der Spielregeln, was aber sachlich nichts am Spiel ändert, das ich vollkommen ohne Bezug auf den Erfinder beschreiben kann.Dann sehe ich Gott als Hauptschiedsrichter, der dafür sorgt, daß seine Spielregeln mehr oder weniger eingehalten werden.