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RE: Warum Glaube? - Erich - 30-05-2014
(30-05-2014, 14:13)Noumenon schrieb: Die Lage in den islamischen Ländern ist zwar durchaus bekannt, stellt sich doch aber immer noch die Frage, inwieweit sich hieraus denn nun ableiten lässt, "wie die mehrzahl der muslime die werte ihres glaubens versteht und lebt".
Die Mehrzahl der Muslime lebt in islamisch dominierten Ländern. In immer mehr dieser Staaten erlangen auch durch demokratische Wahlen extrem konservativ-religiös orientierte Muslime politische Macht. Zudem beschlossen mehr als 78% der in der "Organisation der islamischen Konferenz" zusammengeschlossenen Staaten 1990 ein als "Kairoer Erklärung" bekanntgewordenes Manifest zu den Menschenrechten, welches der Scharia Priorität vor den Menschenrechten nach UN-Konvention einräumt. Eine ähnlich lautende Erklärung verabschiedete 1981 der "Europäische Islamrat" in London. Also Zweifel über die diesbezgl. Sicht der "Mehrzahl der Muslime" sind aufgrund dieser Fakten eigentlich eher weniger angebracht - imho.
RE: Warum Glaube? - petronius - 30-05-2014
(30-05-2014, 11:34)Erich schrieb: Hinzu kommt, dass islamisches Recht den irdischen Status von Muslimen erhöht
na, das war ja unter "christlichem recht" noch weitaus krasser
die muslime haben wenigstens keine juden ausgerottet (per zwangstaufe oder alternativ per hinrichtung), und islamische autodafes sind mir auch nicht geläufig
RE: Warum Glaube? - Mustafa - 30-05-2014
(30-05-2014, 20:01)Erich schrieb: aufgrund dieser Fakten
Sowohl die Gründe als auch die Auswirkungen dieser Fakten interpretierst du äußerst einseitig.
Deine Schlussfolgerungen daraus teile ich nicht.
RE: Warum Glaube? - petronius - 30-05-2014
(30-05-2014, 13:07)Mustafa schrieb:(30-05-2014, 09:17)petronius schrieb: der überwiegenden mehrheit
(30-05-2014, 13:07)Mustafa schrieb: Ihr beide scheint ja ganz genau wissen zu wissen, was "die überwiegende Mehrheit", oder gar "annähern alle" denken.
Habt ihr alle gefragt und nachgezählt?
ebenso wenig wie du
aber wir haben augen, zu sehen
du kneifst sie offenbar derart fest zu, daß deine musculi orbicularis oculi übersäuern
(30-05-2014, 13:07)Mustafa schrieb: Und warum ist es euch so wichtig, Pauschalaussagen zu machen?
"die überwiegende mehrheit" ist ein pauschalaussage?
gehts noch?
was wäre denn deiner ansicht nach erlaubt - von unglücklichen einzelfällen auszugehen?
erzähl mir mehr von den wahren schotten
(30-05-2014, 13:07)Mustafa schrieb: Reicht es nicht, die Probleme konkret zu benennen?
das tu ich doch gerade
(30-05-2014, 13:07)Mustafa schrieb: Muss man da wirklich das Schreckgespenst der schlimmen "islamischen Werte" füttern?
dich schreckt nicht, wie in islamischen staaten im namen des islam menschen- und bürgerrechte mit füßen getreten werden?
RE: Warum Glaube? - petronius - 30-05-2014
(30-05-2014, 14:13)Noumenon schrieb: Die Lage in den islamischen Ländern ist zwar durchaus bekannt, stellt sich doch aber immer noch die Frage, inwieweit sich hieraus denn nun ableiten lässt, "wie die mehrzahl der muslime die werte ihres glaubens versteht und lebt".
na, die mehrzahl der muslime lebt in den islamischen staaten und von volksaufständen gegen die verordneten werte ist mir nichts bekannt
RE: Warum Glaube? - Mustafa - 30-05-2014
(30-05-2014, 20:41)petronius schrieb: dich schreckt nicht, wie in islamischen staaten im namen des islam menschen- und bürgerrechte mit füßen getreten werden?
Gerade weil es mich schreckt, und ich sehe, wie die Menschen dort zu leiden haben, nehme ich von Pauschalisierungen Abstand.
Weil in Iran und Saudiarabien diktatorische Regime herrschen, willst du automatisch allen Muslimen dort die Schuld geben, und deren "islamische Werte" zur Ursache erklären?
Und du hast letztlich gemeint, du würdest erstmal jedem eine "gute Gesinnung" unterstellen?
Die komplexen politischen Zusammenhänge einfach mal auf ein "die bösen islamischen Werte" zu reduzieren, das nenne ich Augen zukneifen!
Bei ernsthafter Kritik sollte man doch wohl konkret Ross und Reiter nennen, und nicht einfach mal "die überwiegende Anzahl" der Muslime in Sippenhaft nehmen!
RE: Warum Glaube? - Ulan - 30-05-2014
Dummerweise scheint das Pendel weltweit wieder in Richtung religioeser Unterdrueckung zu schwingen. Das ist nicht nur in islamischen Laendern so, wo es in vielen Staaten in letzter Zeit Gesetzesverschaerfungen religioeser Natur gegeben hat, zum Teil recht krass. Indien faengt jetzt auch an, Buecher zu verbieten, die schlichte Aussagen machen, wie, dass einige hinduistischeTexte fiktiv sind. Im Westen haben wir lediglich Glueck, dass der Abstand zur absoluten Mehrheit noch gross genug ist, aber die radikalen christlichen Sekten sind auch die mit dem groessten Zulauf.
RE: Warum Glaube? - petronius - 30-05-2014
(30-05-2014, 21:05)Mustafa schrieb:(30-05-2014, 20:41)petronius schrieb: dich schreckt nicht, wie in islamischen staaten im namen des islam menschen- und bürgerrechte mit füßen getreten werden?
Gerade weil es mich schreckt, und ich sehe, wie die Menschen dort zu leiden haben, nehme ich von Pauschalisierungen Abstand
noch mal:
worin soll ich eine pauschalisierung vorgenommen haben?
(30-05-2014, 21:05)Mustafa schrieb: Weil in Iran und Saudiarabien diktatorische Regime herrschen, willst du automatisch allen Muslimen dort die Schuld geben, und deren "islamische Werte" zur Ursache erklären?
nein, denn die mißachtung von bürger- menschenrechten zieht sich ja wie ein roter faden durch alle islamischen länder und kulturen
zuletzt ganz offensichtlich in der türkei, wo die mehrheit begeistert kalif erdogan huldigt, obwohl oder vielleicht grade weil er blut an den händen hat
(30-05-2014, 21:05)Mustafa schrieb: Und du hast letztlich gemeint, du würdest erstmal jedem eine "gute Gesinnung" unterstellen?
Die komplexen politischen Zusammenhänge einfach mal auf ein "die bösen islamischen Werte" zu reduzieren, das nenne ich Augen zukneifen!
ich reduziere keine komplexen zusammenhänge, wenn ich auf einen aspekt hinweise, der sonst so unterschiedlichen staaten wie pakistan, malaysia oder libyen zu eigen ist
das hat mit meinem zugehen auf den individuellen menschen erst mal gar nichts zu tun
in der tat unterstelle ich aber nicht, daß die praktizierten werte nicht den überzeugungen der sie praktizierenden entsprechen
(30-05-2014, 21:05)Mustafa schrieb: Bei ernsthafter Kritik sollte man doch wohl konkret Ross und Reiter nennen, und nicht einfach mal "die überwiegende Anzahl" der Muslime in Sippenhaft nehmen!
ross und reiter kannst du im koran nachlesen
keine individuellen menschen- und bürgerrechte, keine demokratie, kein pluralismus - nirgends!
aber egal, worauf im einzelnen es nun zurückzuführen sein mag- tatsache ist, daß in islamischen staaten, also von muslimen, diese werte nicht in einer weise gelebt werden, wie es in europa heutzutage zum glück wenigstens überwiegend der fall ist
zu behaupten, das hätte nun mit dem islam so gar nichts zu tun, strapaziert die plausibilität doch erheblich
RE: Warum Glaube? - petronius - 30-05-2014
(30-05-2014, 21:16)Ulan schrieb: Dummerweise scheint das Pendel weltweit wieder in Richtung religioeser Unterdrueckung zu schwingen. Das ist nicht nur in islamischen Laendern so, wo es in vielen Staaten in letzter Zeit Gesetzesverschaerfungen religioeser Natur gegeben hat, zum Teil recht krass
das ist leider richtig
und ich habe ja auch nie gesagt, das von mir kritisierte sei nur dem islam eigen
RE: Warum Glaube? - Mustafa - 30-05-2014
(30-05-2014, 21:35)petronius schrieb: zu behaupten, das hätte nun mit dem islam so gar nichts zu tun, strapaziert die plausibilität doch erheblich
Mir scheint es deutlich plausibler, dass politische Machtstrukturen und wirtschaftliche Verhältnisse die Ursachen bilden und nicht eine tradierte Religion.
Deine Aussage klingt wie Verhöhnung all der Muslime, die sich sehr wohl gegen diktatorische Regime stellen und auch Traditionen überdenken. Und die gibt es nicht nur in Europa.
RE: Warum Glaube? - Erich - 30-05-2014
(30-05-2014, 20:32)petronius schrieb:(30-05-2014, 11:34)Erich schrieb: Hinzu kommt, dass islamisches Recht den irdischen Status von Muslimen erhöht
na, das war ja unter "christlichem recht" noch weitaus krasser
die muslime haben wenigstens keine juden ausgerottet (per zwangstaufe oder alternativ per hinrichtung), und islamische autodafes sind mir auch nicht geläufig
Du hast vollkommen recht, wenn man die im Abendland praktizierte Justiz des Mittelalters und der frühen Neuzeit mit "christlichem Recht" gleichsetzt. Religion wurde im Europa dieser Zeit intoleranter gelebt, als dies im Islam jemals der Fall war, was u.a. durch das Überleben der Kopten im islamischen Ägypten belegt wird. In Europa wurde der in Spanien und auf einigen Mittelmeerinseln etablierte Islam nicht geduldet und die Juden Spaniens flüchteten nach der Reconquista und der Einführung der Inquisition zu einem Gutteil in das für sie beträchtlich sicherere islamische Nordafrika.
Aber das Heute ist uns allen wohl näher als die Geschichte. Und da zeigt ein Vergleich der islamischen Welt mit der des politischen Westens ein ganz anderes Ergebnis.
RE: Warum Glaube? - Harpya - 31-05-2014
(30-05-2014, 21:49)Mustafa schrieb:(30-05-2014, 21:35)petronius schrieb: zu behaupten, das hätte nun mit dem islam so gar nichts zu tun, strapaziert die plausibilität doch erheblich
Mir scheint es deutlich plausibler, dass politische Machtstrukturen und wirtschaftliche Verhältnisse die Ursachen bilden und nicht eine tradierte Religion.
Deine Aussage klingt wie Verhöhnung all der Muslime, die sich sehr wohl gegen diktatorische Regime stellen und auch Traditionen überdenken. Und die gibt es nicht nur in Europa.
Ist das jetzt eine Umdenken und Verwerfen koranischer Regeln oder nur eine weitere Zweckinterpretation.
Ist man noch Muslim wenn man die Grundlagen des Glaubens verändert ?
Welche Gruppe strebt den so Gleichberechtigung der Frau und freie
Religionswahl der Kinder an ?
Gibts die wirklich oder nur als Schlagworte.
Wo sind den die Muslime die westliche Gesetze nicht nur praktischerweise befolgen sondern auch die Grundwerte verinnerlicht haben.
RE: Warum Glaube? - Noumenon - 31-05-2014
(30-05-2014, 20:43)petronius schrieb:Arabischer Frühling? Vllt. ab und zu auch mal Nachrichten lesen.(30-05-2014, 14:13)Noumenon schrieb: Die Lage in den islamischen Ländern ist zwar durchaus bekannt, stellt sich doch aber immer noch die Frage, inwieweit sich hieraus denn nun ableiten lässt, "wie die mehrzahl der muslime die werte ihres glaubens versteht und lebt".na, die mehrzahl der muslime lebt in den islamischen staaten und von volksaufständen gegen die verordneten werte ist mir nichts bekannt
RE: Warum Glaube? - petronius - 31-05-2014
(30-05-2014, 21:49)Mustafa schrieb:(30-05-2014, 21:35)petronius schrieb: zu behaupten, das hätte nun mit dem islam so gar nichts zu tun, strapaziert die plausibilität doch erheblich
Mir scheint es deutlich plausibler, dass politische Machtstrukturen und wirtschaftliche Verhältnisse die Ursachen bilden und nicht eine tradierte Religion
und die tradierten "politischen Machtstrukturen und wirtschaftliche Verhältnisse" haben natürlich so was von überhaupt gar nichts mit der religion zu tun?
"lernens geschichte", pflegte bruno kreisky in solchen fällen zu sagen
(30-05-2014, 21:49)Mustafa schrieb: Deine Aussage klingt wie Verhöhnung all der Muslime, die sich sehr wohl gegen diktatorische Regime stellen und auch Traditionen überdenken. Und die gibt es nicht nur in Europa.
aber diese sind, nimm das bitte endlich mal zur kenntnis, eine in der regel kleine bis verschwindend kleine minderheit
RE: Warum Glaube? - petronius - 31-05-2014
(31-05-2014, 06:28)Noumenon schrieb:(30-05-2014, 20:43)petronius schrieb:Arabischer Frühling? Vllt. ab und zu auch mal Nachrichten lesen.(30-05-2014, 14:13)Noumenon schrieb: Die Lage in den islamischen Ländern ist zwar durchaus bekannt, stellt sich doch aber immer noch die Frage, inwieweit sich hieraus denn nun ableiten lässt, "wie die mehrzahl der muslime die werte ihres glaubens versteht und lebt".na, die mehrzahl der muslime lebt in den islamischen staaten und von volksaufständen gegen die verordneten werte ist mir nichts bekannt
wenn du nachrichten gelesen hättest, wüßtest du, was dabei herausgekommen ist
da war ein aufbegehren gegen die diktatoren, aber gewählt wurden dann die vertreter der klassischen islamischen werte - weil die mehrheit eben nichts mit z.b. gleichberechtigung, menschen- und bürgerrechten am hut hat, sondern sich von einer herrschaft des islam am meisten verspricht
zeig mir bitte ein arabisches land, in dem eine mehrheit(!) die in europa gelebten werte vertritt